Савин Анатолий Иванович (06.04.1920) - учёный в области создания информационно-управляющих автоматизированных систем, радиофизики и космической радиотехники, Генеральный конструктор и Генеральный директор Центрального научно-исследовательского института «Комета», академик АН СССР, Доктор технических наук, профессор.

Награды: четырьмя орденами Ленина (1945, 1951, 1971, 1976), тремя орденами Трудового Красного Знамени (1944, 1949, 1956), орденом Отечественной войны 2-й степени (1944), российским орденом «За заслуги перед Отечеством» 2-й (6.04.2010) и 3-й (26.06.1995) степени, медалями. Лауреат Ленинской премии (1972), Сталинских премий (1946, 1949, 1951), Государственной премии СССР (1981), Государственной премии Российской Федерации (1999), Государственной премии Грузинской ССР.

(полный текст интервью) Начало моей производственной деятельности это учеба в институте, тогда он назывался МВТУ имени Баумана, Высшее техническое училище. Поступал я после окончания школы в Смоленске, поскольку у меня был аттестат отличника. И первые два курса были, как всегда, это общетехническое образование. Но здесь, в этот момент было очень много вопросов, связанных с подготовкой к войне. То напряженное положение, которое чувствовалось вообще в стране. Вся политика была направлена на то, что защитить страну, поскольку назревала война, это все чувствовали. Поэтому с третьего курса в институте был организован ряд специальных факультетов. Это были факультеты артиллерийские, противотанковые, боеприпасов и так далее. Ну, я тогда выбрал артиллерийский факультет и с третьего курса,  начал специальное образование применительно уже к проектированию и созданию артиллерийского оружия. Первые два курса, которые позволяли получить такое общее образование по  всем дисциплинам, связанным с проектированием: математика, физика, машиностроение, детали машин и тому подобные предметы. Они, конечно, дали очень много, поскольку сам институт наш высококлассный. Он один из лучших был, особенно в то время, не так уж много было институтов такого класса. И поэтому, кода началась проблема артиллерийского образования, появились специалисты, которые в основном шли из среды военных и конструкторов артиллерийского вооружения. Значит, у меня тогда собственно интерес именно к вооружению был очень большой. Я не знаю почему, видимо, склад моего характера и может быть даже физическое такое состояние, оно как то тянуло меня все время к изобретательской работе.  Я мечтал стать конструктором, пока, без всяких намерений в какой области. Вот артиллерийский факультет, он дал возможность именно сделать то, что казалось  необходимо для конструктора, потому, что сама артиллерийская система она довольно сложная с точки зрения конструкции, а самое главное, она очень сложна была с точки зрения изготовления. То есть технологии, которые употреблялись здесь для изготовления орудий, они на то время были, пожалуй, самыми такими высокими и определяли дальнейший прогресс промышленности и развитие страны в области металлургии, в области механики …

Вот такие вещи, которые требуют чрезвычайно тяжелых и сложных инструментов, и умения ими пользоваться. Учеба в институте она была для меня большой школой жизни, поскольку условия жизни были довольно сложные, тяжелые. Жил я в общежитии, никто мне не помогал, поскольку в то время семья у нас была очень большая, они жили в Смоленске, и они не могли мне помогать, и мне приходилось жить на стипендию. А стипендия была в то время 104 рубля. Вот на 104 рубля в месяц,  приходилось жить. Но, тем не менее, потребности у меня видимо были не очень такие широкие, мне удавалось жить на эти 104 рубля, нигде я не работал и не подрабатывал, как обычно делают студенты и конечно, много отдавал сил на освоение этой профессии. Помимо образования в институте, было много уделено просто военной подготовке. У нас было, во-первых, практика на артиллерийских заводах довольно сложная, а второе это, нас направляли в воинские части и там нас муштровали уже по полной форме, как требуется для военных. Вот в частности перед войной, я был на практике военной, так называлась, где стояло большое артиллерийское подразделение, ну и там, это уже преддверие было военного, был четвертый курс, чувствовалось, что напряжение довольно большое, предвоенное. Там, мы получили много полезного и не только, как говорится с точки зрения образования технического…

В сорок первом году я уже окончил четыре курса института, у нас была предвоенная практика, нас отправили на завод артиллерийский в Сталинград. Мы там проходили практику, там я и встретил войну. Я помню этот день очень хорошо. Там в мае месяце, в начале июня Волга разливалась очень широко, и мы брали лодки, уходили. Это был воскресный день как раз, уехали на Волгу, там купались, рыбачили, там прекрасные места, которые навсегда остались у меня в памяти. Когда мы вернулись с нашего похода, мы увидели вокруг необычное оживление на пристани, куда мы причалили с лодкой, там нам сказали – Война. Вообще, это было такое потрясение, просто я до сих пор вспоминаю так отчетливо, как все равно это сегодня происходит. Ну, конечно, мы немедленно собрались, уехали в Москву. В Москве собрали комсомольское собрание и приняли решение идти на фронт.  Характерный такой этап, в ополчение практически все подали заявление, все согласились, один не пошел. Тут же собрали комсомольское собрание и приняли решение - исключить его из комсомола. Именно такое настроение было у людей в то время, и патриотические такие детали или нюансы, которые характеризуют то время. Вся страна, вообще-то   знала о том, что надо воевать и всегда знали, что нам придется воевать, и у нас не было никаких сомнений в том, что если начнется война, все они должны пойти на фронт, и это была общая такая тенденция и общее настроение. По кинофильмам вы же знаете, как шли в ополчение, как шли на войну.

Нас собрали. Тогда события развивались очень бурно, потому, что мы шли не переставая. Нас собрали, распределили, мне тогда дали специальность орудийного мастера. Побрили, как говорится, а потом, вот почти перед отправкой уже,  пришло распоряжение Сталина, что всех студентов и молодых специалистов, которые имели специальное образование вернуть и направить на оборонный завод. Поскольку тогда требовалось расширение производства. И специалистов, конечно не хватало. Меня поразило и до сих пор поражает, такая мудрость, которую мы проявляли, но это было личное распоряжение Сталина, понимаете? Что вот в такой, очень сложной обстановке, когда враг уже надвигается,  подумать о том, что нужно не просто там бросать людей, но и еще много делать. Я уже на фронт не попал, поскольку сразу меня в августе месяце  отправили в Горький на артиллерийский завод. Завод № 92 имени Сталина, назывался. А ребята, которые с третьего курса, они попали тогда в самую такую тяжелую ситуацию, где было и большое сражение, и большие потери и, в общем,  практически никто не вернулся. Тем более, что тогда с вооружением было довольно плохо, даже когда нас собирали поначалу не дали ни винтовок. Вот, не знаю, как они потом туда отправлялись. А в дальнейшем наша судьба развивалась удивительнейшим образом. Молодой специалист, который, в общем-то, еще не закончил и высшее учебное заведение, а только четыре курса, я попал на этот завод. Завод молодой,  был только построен. Очень большой завод. Моментальный технологический цикл, начиная от получения металла и кончая полным, изготовлением артиллерийского оружия, отстрела и отправкой на фронт. Когда мы приехали, а мы приехали туда целой группой, то есть все ребята, которые были с нашего института, ну, в основном наш институт был направлен на этот завод и та группа, в которой я учился в институте. Человек двадцать были направлены туда. Конечно в той обстановке, в которой была страна, там у нас никаких особых условий не было. Нас разместили в гостинице, напротив вокзала, даже название помню – «Антей» была. Не чувствовалось никаких особых трудностей, еще и с питанием было более, менее прилично, потому, что это был начальный период войны. Первое, что меня поразило, когда я приехал туда, нас направили в цех, я был направлен в цех противооткатных устройств, работал там мастером. Я, много же чего не знал, ни директора, никаких там руководителей.  Был, только начальник цеха, с которым меня поставили на определенный участок. Ну, я посмотрел, какое-то непонятное движение на заводе очень. Как раз строили корпус под сто тысяч квадратных метров,  такой четырех пролетный. Тогда никаких этих кранов, никаких этих специальных машин не было, все на лебедках и так далее. На моих глазах построили вот этот самый цех, уже в ноябре месяце он был запущен полностью и начал работать. До этого мы работали в другом помещении. Надо было расширять, с ноября месяца переехать в этот цех. О чем это говорит? Это говорит о том, что видимо были даны, какие–то очень строгие указания на расширение производства, причем завод имел очень мало инженерных кадров.

Юлиан уже был на заводе, когда я приехал. Но этот человек наводил на всех, кто был на заводе, страх, поскольку он был очень высокого роста, с большой такой шевелюрой на голове и у него такое очень строгое выражение лица, но и сам он вообще-то говоря действительно вел себя очень может быть не только строго, но может даже  и жестоко, особенно в начальный период. Но потом, когда я с ним познакомился, я понял его натуру: это был очень хороший человек,  но его очень боялись на заводе, понимаете? Юлиан, когда проходил по цеху, а он такой высокий, он над всеми возвышался, все постепенно разбегались, чтобы не попасться ему на глаза. Вот такая молва о нем ходила, что очень строгий он человек и здесь в этом отношении очень побаивались его. Ну конечно, никакого контакта у нас не было, тогда работали с начальником цеха и так далее. Там параллельно с Юлианом второй руководитель - Главный конструктор Грабин был.  Известная фамилия. Это был очень известный конструктор, он уже был генерал-полковник, и в этом отношении были две фигуры, которые и определяли весь начальный этап этих работ. А я когда работал в этом цехе, не знаю почему, но у меня родились несколько идей, как переделать уже существующие орудия, именно в отношении противооткатных устройств. А противооткатные устройства, это вот тормоз и накатик, который гасит энергию, когда выстрел происходит, и дальше накат, за счет того, что ствол вдвигается и там есть специальное тормозное такой гидравлическое устройство, которое позволяет эту большую энергию затормозить,  а потом специальное устройство, которое накатывает ствол обратно. А за счет этого еще создается и выброс гильзы. Который, во время этого движения срабатывает и выбрасывает эту гильзу, получается такое автоматическая система. Вот я все это дело сделал и я подал такое рационализаторское предложение, и начал  там пробиваться в КБ, туда к Грабину, но он как-то отнесся негативно и у меня как-то все не двигалось это дело. Это было период с августа месяца и наверное так до ноября сорок первого года, когда все это дело происходило.  Потом, когда начались холода, когда начались очень плохие условия для нас приезжих с точки зрения питания, мы жили вот в этой гостинице, а там не топили, а мне пришлось взять с собой жену, я уже был тогда женат хоть и молодой. Жили, жили, а потом, когда уже начались холода  и так далее, как-то невтерпеж стало и мы в общем сделали тогда такой шаг. В общем чтоб нас отправили на фронт. Мы подали заявления Юлиану и написали там, что мы плохо используемся.  Меня  побудило, отношение такое, потому что я пытался провести вот это изобретение, это и было главным мотивом, ну и другие тоже не чувствовали полной удовлетворенности, потому что мы были все-таки с образованием артиллерийским, а там в основном мастера, и они были без такого специального образования, они много не понимали даже, что мы с ними говорили. Такие у них каноны были: наработанные  спаянные коллективы, внедриться человеку не так легко было… Мы подали это заявление, сидим, дрожим, боимся, что с нами будут делать. И нас вызывают всех, кто приехал, вызывают к Юлиану. Мы пришли, расположились у него в кабинете и он начал с нами разговаривать, мы почувствовали в нем совершенно другого человека.  Первое, что он начал говорить, даже не выслушав нас: «Ну, как же так, такая обстановка, что нас, молодых инженеров и так далее… Почему вы хотите уходить на фронт, вы нам нужны, и вы - наша опора». Я здесь взбеленился, у меня такой напряг был. Я выступил, говорю, что вы нам говорите такие вещи, вот у меня есть такое изобретение, туда-то туда ходил, ничего не получается.  Он тогда посмотрел, говорит: «Ладно, в общем, я прошу вас снять все эти просьбы. А вы ко мне зайдите, сейчас я уезжаю в Москву, когда я приеду, мы посмотрим с вами, что там». Вот это было мое знакомство, с лидером.  Ну, потом, все таки получилось так, что, когда он приехал, я к нему попал. Сам Грабин не пришел, или его не было, не знаю почему, пришел начальник отдела Мещадинов, который занимался именно этими противооткатными устройствами. Он посмотрел, говорит – да, это все очень хорошо, все организовываем, он придет к нам, будет работать. На следующий день, я опять туда направился. Ну, я тогда плюнул, я уж решил больше к  Юлиану не обращаться, нашел, там, одного конструктора, который на ОТК работал, просил у него и так далее. И сам все это сделал, нарисовал, чертежи выпустил и так далее, а потом меня поддержал начальник цеха, Маслянников. Он понял, изобретение, которое позволяло очень сильно, уменьшить трудоемкость и упростить все, и ему это было выгодно. И мы очень быстро с ним, после того как я чертежи сделал, сделали все это, испытали, все хорошо получилось. Это была танковая пушка в танк Т-34, пушка Ф34, потом надо ее ставить на танк эту пушку. А военные они же еще не могут ее поставить. А рядом у нас был завод танковый Совминовский в Горьком, поехали, там нам дали танк, мы там все это смонтировали и поехали на Гороховец, на полигон. Танк дали такой, старенький видимо, в дороге он у нас сломался, а там километров, наверное, шестьдесят, от Горького-то, с этой штукой. Никаких, конечно, автомобилей не было тогда, как вы понимаете, это то время, это не то, что сейчас, машину вызвал, поехал. Нам пришлось на поезде, оказалось там разорвались траки, пришлось менять  траки, это обратно на поезде с этими траками, приехали, переночевали прямо у дороги у дорожного мастера, потом приехали туда на полигон. Ну, на полигоне сделали все хорошо. Вдруг там появляется Юлиан. А я Юлиану не говорил, а он и не спрашивал, где я мотался и так далее. Ну, представляете, что такое, когда роба там грязная все такое… Он посмотрел на меня, «А ты чего говорит, такой грязный?» Я говорю: «Да вот танк поломался» «Ну, а как дела?» Я говорю: «В общем, все закончили и так далее» Тогда он дает команду, с ним приехал замдиректора. «Одеть его с ног до головы» (Смеется)  А это вы знаете, в то время…  Ну, вот, дали мне тогда ботинки, дали костюм и так далее и все дело пошло. Вот это эпопея, которая была началом всей моей деятельности. А потом в сорок втором году Грабин был переведен в Москву, в Москве он возглавил центральное артиллерийское КБ, ЦКБ, здесь, в этих Подлипках, где королевская фирма, а поскольку он уезжал, он практически весь свой состав захватил туда. Остались только  в основном несколько конструкторов, которые не захотели с ним ехать, потому что они там жили в Горьком, большинство было так, как мы тоже из институтов, ребята уехали, а эти остались. Меня, поскольку у меня вот это все получилось, довольно  прилично, назначили в сорок втором году начальником конструкторского отдела. Создавался там конструкторский отдел небольшой, но надо было там вести производство и все конструкторские работы делать. Я собрал всю команду, потом на заводе подобрал людей, в общем, организовал уже такой отдел приличный. Мы начали разрабатывать сами некоторые вещи. В сорок втором году в начале года пошла информация о том, что вот у немцев появились танки с большой броней, эти вот «Тигр», «Пантера» «Фердинанд» и так далее. Дана была команда перевооружить танки Т-34 на новый вид артиллерии, более мощный. Калибром 85 мм, которая там старая пушка стояла, она была 76 мм. И у нее дульная часть подлиннее, получалось более мощное оружие, надо было все это делать очень быстро. Были даны такие сроки, что вот это орудие, которое задано, поручили Грабину, в его Центральное КБ, нам поручили и еще Петрову, был такой конструктор в Свердловске. И вот в сорок втором году, это было начало февраля месяца, когда мы получили задание, вот мы сделали орудие 85 миллиметровое, отстреляли у себя, и уже в конце декабря выехали на полигон. И Грабинцы выехали, и мы выехали, а Петров задержался, не участвовал и так далее. Там начались испытания, испытания проводились в конце декабря, и здесь случилась такая довольно тяжелая ситуация, которая была связана  с тем, что это было 31 декабря. Мы отстреляли свою пушку, у нас было вроде хорошо, а Грабин продолжал еще стрелять. У него оставалась там стрельба на прочность, которая требовала большого количества выстрелов с довольно большой быстротой, чтобы проверить как в такой сложной ситуации ведет себя пушка. Мы то отстрелялись, но у нас был один дефект. Когда гильза экстрагировалась, она полностью не выбрасывалась, она оставалась на лотке, ее приходилось сбрасывать рукой. Дефект не очень большой, его можно было легко подправить. Но поскольку я то был молодой конструктор малоизвестный, а у Грабина хорошо все шло, и потом вы понимаете, фигура все таки Грабин, а здесь Савин студент по сути говоря. Вот и случилось так, что мы уехали с Юлианом (Юлиан тоже был на этих испытаниях). Уехали и так печально сидим, это было уже часов двенадцать ночи  и решили, что все у нас провалилось. А там, уже когда мы уезжали председатель комиссии был такой генерал Толочко - представитель научно–технического комитета в министерстве оборонной промышленности. Он уже заранее сообщил, еще когда они не отстреляли: за всем этим делом следил сам Сталин, поэтому все это было под таким контролем. Ну уже выдали… То ли они хотели справить Новый год, считая, что все там получится хорошо, а вот этот дефект он  не позволяет. И он сообщил в Москву и донесли Сталину, что принимается пушка Грабина. А мы об этом всем не знали, а вдруг мы сидим вот в кабинете у Юлиана. Вдруг появляется этот Толочков, приехал и говорит: «Надо звонить в Москву» «Что такое?». «Да вот, говорит, Грабина пушка развалилась!» Вот так сказал! Надо докладывать. А он такой взъерошенный, понимает, что если уже доложили Сталину, то это вещь такая, которая так просто не проходит. Вот, ну что они сделали: соединили с Устиновым, тогда был министр обороны и доложили ему, видимо через Устинова шел разговор со Сталиным, Но Устинов тоже,  и человек хоть молодой был, ему было тридцать лет, он сообразил, что надо что-то делать, чтобы не попало. И он дает команду: «К вам приедут грабинцы, садитесь вместе и делайте так, чтобы пушка пошла» Грабинцы приехали, Сталину видимо не стали докладывать, не знаю, как они там урегулировали этот вопрос, В конце концов сделали все так, что по сути говоря наша конструкция пошла. Только пришлось нам повернуть вот этот затвор, у нас была горизонтальная, а мы потом вертикальный сделали. Тогда легче экстракция шла. Пушку эту приняли и запустили. И к Курской дуге, когда началось сражение, танки были перевооружены вот этой самой пушкой. Вот это была конечно потрясающая вещь, потому что если скажем не успели бы перевооружить наши танки на более мощные, неизвестно чем бы это все кончилось… Вот это был конечно очень серьезный момент и в моей жизни и в жизни вообще.

Еще до того, как была поставлена вот эта пушка, они тогда легко справлялись с ними, потому что те все-таки неуклюжие, они тяжелые были, а наши быстрые танки. Там не только наша пушка сыграла роль, там было мобилизовано все. Что только можно было и бой там был  страшенейший, и потери большие были и с той и с другой стороны, конечно, но тем не менее наши победили, это был уже по сути вопрос,  который решил исход войны. Хотя Курская битва это был второй этап, а первый этап вообще-то говоря, был под Сталинградом.  Под Сталинградом пушка была конструкции Грабина сделана, когда он уехал, мне пришлось вести все производство этой пушки, а их выпускали в очень больших количествах.  Причем буквально так: особенно первое время, когда фронт был близко, прямо приезжали с фронта и прямо зацепляли и на фронт прямо с завода.  Всего было выпущено на нашем заводе сто тысяч пушек. Эта пушка она сыграла по сути дела главную роль в Сталинградской битве. Там,  конечно, не одна эта пушка, были и другие артиллерийские системы. Но это самая массовая пушка, самая удобная и она в конце была названа, как самое лучшее орудие вообще в мире вот той Великой Отечественной войны. Она действительно была легкой в управлении, надежной, по отношению к тем предыдущим образцам она имела очень большие преимущества. Вот день артиллерии 19 ноября почему он назван? Это как раз был момент, когда победили  немцев под Сталинградом и как отметить, что там главная роль была артиллерии?  Этот день назначили сразу как день артиллерии, как праздник. Вот то, что касается периода войны, надо сказать, что в целом этот период дал очень многое для меня как для специалиста, я думаю не только для меня и для страны в целом, поскольку настолько тяжелые условия были начала войны, когда пришлось перебазировать все заводы военные на восток, в условиях, когда уже немцы под Москвой были. Вот этот завод не перебазировался. Он находился в четырехстах километрах от фронта практически, вот тогда был самый напряженный период, когда прямо с фронта подъезжали и забирали эти пушки и уходили в часть. Тут, с точки зрения конструктора и с точки зрения промышленности, тот опыт, который накопили по перебазированию таких сложных заводов с оборудованием, с людьми и одновременно не прекращая своего производства, ведь там же как: завод уходил, потом еще даже не построенные здания, он начинал работать, вот в таких условиях… Это конечно, была и героическая эпопея, и в то же время потребовала очень большой изобретательности и умственного напряжения, чтобы это решить на всех уровнях. Начиная от высших руководителей и кончая исполнителями элементарных вещей. Это не только касалось пушек, но всех других видов вооружения. И надо сказать, что был декабрь сорок первого года, когда все заводы были сняты, которые были в Москве и в местах, которые  подверглись оккупации, то оставался вот этот завод наш артиллерийский, был еще «Баррикады», который работал до того, как не началась там Сталинградская битва. Еще «Мотовилиха» - это в Перми. Три завода, которые вынуждены были обеспечивать все. И надо сказать, справились. И справились не только потому, что напряжение физическое. Вот эта вещь, которую я предложил, она по сути привела к тому, что годовая экономия в деньгах она была пять миллионов рублей. В то время знаете деньги сколько  стоили: триста миллионов современных рублей. А то массовое изобретательство и по более мелким вещам, которые привело и к более высокому качеству, а самое главное – к очень большим темпам выпуска вот этих артиллерийских систем. Раньше пушка считалась такой сложной конструкцией, что ее на конвейере выпускать нельзя. Так сделали конвейер. И конвейер сделали очень простой: их лафетами сцепляли друг с другом, и вот это двигалось на своих же колесах, а все остальное собиралось. И испытания: тут же за ворота выходили, делали подземный  тир и там ее отстреливали. Несмотря на все те трудности, которые были, проходили очень серьезные такие технические совещания. Конечно, делалось все это очень быстро, не таким большим объемом, как сейчас делается. Впрочем, когда  немножко разрядилась обстановка были большие итоговые конференции, на которых разбиралось все, что происходило на заводе, и стимулировалось инициативное отношение к делу.

День Победы я встретил в Москве. Я был в командировке здесь. И вот день Победы, то, что показывают в кинофильмах, ликование на Красной площади, в ресторанах  сразу собирались эти компании, я был с нашими ребятами, с которыми учился  в ресторане «Арагви». Потом на Красной площади, в общем,  ликование такое, что даже трудно передать. Все таки четыре года такой напряженнейшей работы, причем такие острые моменты, которые приходилось переживать, которые вот казалось, что все почти рухнуло, в особенности под Сталинградом, когда было это. А я представляю, как фронтовики все это встречали. Мы все-таки были защищены от того, что по нам стреляют, а те же все время находились в боевой обстановке

Когда уже война подходила к концу, то, как работало правительство, как работали люди в то время. Все начали заботиться, а что же делать, когда такое массовое производство, оно кормило огромное количество людей и вообще, жизнь была налажена, что дальше делать? Вот еще война не кончилась, а наш директор и министр товарищ Устинов, еще там Байбаков, они начали искать, чем загружать,  начался уже спад по количеству этих пушек, как дальше загружать. Вот качалки там скажем, глубинные насосы и так далее все были либо иностранные, либо уже к концу войны их там просто не было. Поэтому нам дали задание разработать все нефтяное оборудование. Мы не специалисты были этого дела, но поехали, посмотрели эти глубинные насосы, которые опускаются в скважину. Они близки по своей конструкции, просто по технологии близки к нашим. Это длинные трубы с  поршнями, которые качаются, качалки, дальше вот эти трубы, которые самые когда бурят, там есть такой инструмент, грубо называется шарожка или долото. Вращающиеся там несколько таких резцов, вот она сверлит и идет туда, идет выкачка всей породы. И сразу же идут трубы, которые облицовывают, всю эту скважину. Весь инструментарий нам пришлось проектировать и делать и для того, чтобы сверлить, туда надо закачивать грязь, как смазывающее вещество, а для этого надо специальные насосы высокого давления и так далее. Вот этот насос нам пришлось делать. И вот полный комплект  этого оборудования мы разработали тогда. На это ушло у нас меньше года. Мы все это дело сделали  и уже завод начал поставлять.  Причем у нас тогда и стиль работы родился такой, что не так как сейчас. Ничего подобного – вот когда начинаешь чертить, все и конструктора и технологи  и производственники. Они все свою часть работы начинают все вместе. Понимаете, поэтому очень быстро выходили документация, чертежи, апробирование скажем образцов, которые есть. Вот нужно было нам за такой период сделать, казалось бы, не совсем профильную вещь. А потом оказалось еще сложней, потому что в сорок пятом году, в Германии  собирались Трумэн, Сталин, Черчилль. Вот тогда Черчилль сказал, что у них есть атомная бомба, он сказал, что у них есть оружие, он не назвал ее тогда атомной бомбой,  которая высокоэффективная.  Сталин тогда ничего не сказал, но сразу же у нас, видимо были какие-то информационные материалы, началась эта эпопея вот атомная. А эта атомная эпопея,  это не просто создание атомной бомбы, это прежде всего получение вот этих материалов, из которых состоит атомная бомба. А получить их очень трудно. Для этого надо делать такие заводы, диффузионный завод для разведения изотопов двести тридцать пятого, двести тридцать восьмого, дальше вот эти атомные реакторы получения плутония. Дальше тепловодные реакторы: уран-графитовый тепловодный вот дальше завод, где надо выделить разделенный, разделить плутониевую часть от другой части, это целый завод, который очень сложный, все это радиационно опасно. Поэтому надо было делать автоматизированные системы защищенные, без доступа людей. Стали собирать промышленность для изготовления таких вещей, которые были совершенно новые и никто не знал, как их тогда делать. Это с нуля начиналось. Поскольку наш завод славился, и он действительно был очень мобильный, тогда в правительстве было организовано специальное подразделение - первое главное управление при совете министров, которое возглавлял Ванников. А Ванников был в свое время министром оборонной промышленности. Договорились, чтобы подключить наш завод, нас тогда подключили для создания диффузионного завода для разделения вот этих вот изотопов диффузионным методом. Вот здесь пришлось осваивать новые вещи, которые связаны с аэродинамикой. Это вещество, оно фтористое, оно очень активное, агрессивное. Поэтому приходилось все эти очень сложные механизмы делать, отполировывать под четвертый знак и так дальше…  Откачивать оттуда весь воздух, все это должно быть герметизировано и это целый завод весь этот процесс ведет по сути  говоря в вакууме, наполняет вот этим газом, это крутится и оттуда большие расходы идут через эти фильтры, а отбор идет очень небольшой.

Это было сделано по-моему здорово, потому что организация была такая, которую почему то сейчас не понимают. Это было при Совете министров, поскольку  такая большая проблема стояла перед всей страной, было специальное такое подразделение, которое возглавлял Ванников,  и там были по направлениям, где он  и они имели неограниченные полномочия. И все ресурсы, которые требовались, выдавалось в первую очередь. А было несколько таких организационно-технических ячеек, первая ячейка – это ученый совет, НТС – научно-технический совет, который возглавлял,  Курчатов и все с чего начинались все эти предложения  рассматривалось здесь. Потом был организационный совет, его возглавлял Ванников. Дальше была Бериевская команда, которая должна была готовить в правительстве документы. Вот эту процедуру все проходили. Сначала идет наука, наука рассматривает все это дело, если добро дает, ты подготавливаешь постановление не просто там, а вот то, что относится к технике дела, а что тебе еще надо, то есть полное обеспечение - Организационный совет как раз контролирует. Тот совет контролирует научную часть, этот контролирует организационную часть, финансовую и так далее. И дальше вот бериевская эта команда, там уже постановление готовится в окончательном виде. И Сталин вечно подписывал вот эти самые документы. И вся эта процедура, которую я рассказываю, она сейчас описана, хотя это было совершенно секретно, особая папка и так далее. Но сейчас вышли все тома, их несколько томов, в которых все документы, которые сопровождали разработку ? Они все сняты и их можно посмотреть, все подписи и тому подобную вещь. Вот такая невероятная организация, я не знаю почему не пользуются сейчас такой методой, когда возникают такие крупные проблемы с устойчивым развитием цивилизации.

С Курчатовым я очень часто общался. С Берия на этом этапе не очень, несколько раз я был на совещаниях, но таких личных контактов у меня не было. Потому что все отсекалось, лишних людей никуда не приглашали. Вот научно-технический или организационный – вот на этих я бывал. Кстати была конструкторская секция, которую  возглавлял Малышев тогда министр танковой промышленности. Вот такой уровень там был. А мы были там в этой секции.

Курчатов, с ним я хорошо был знаком, был у него и дома, и он к нам в ОКБ приезжал,  мы же потом организовали специальное ОКБ для этих вещей, то есть оно уже было подчинено вот этой команде, оно даже не было подчинено Устинову, у которого было все в то время. Это была особая отрасль, в которую не допускались люди?  Какого бы ранга они ни были. За таким людьми как Курчатов и прочие академики сопровождающих давали. Которые жили у них дома, и которые сопровождал их всюду, куда бы он ни пошел.  Это с точки зрения охраны и с точки зрения секретности, так я понимаю. На каждом предприятии был специальный отдел, специальный представитель КГБ, который не был подчинен никому, а напрямую Берии любую информацию давал, чтобы там ни случилось.   Вот такая была обстановка

С Устиновым как мы познакомились? Познакомились в самом начальном периоде. Это было в сорок первом году, да в сорок первом году. Устинов был тогда министром, он был очень молодой. Он часто разъезжал по заводам и вообще та система, которая существовала тогда, она не предполагала министрам так просто сидеть в кабинете и докладывать. Потому что порядок был такой, что ты приходишь к любому высшему начальнику, ни одного сопровождающего с собой ты не должен брать, ты должен отвечать на все вопросы, которые тебе задаст высший начальник. Поэтому все министры и все руководители, директора заводов и  главные конструкторы и генеральные они обязаны были все знать. Все вопросы, которые тебе задаст этот самый высший.. Если ты не ответишь, значит у тебя минус определенный есть. А если вообще плохо, то тебя снимут. Устинов приезжал к нам на завод, причем приезжал на мотоцикле. Пока не разбился и ему в правительстве запретили этим заниматься. Я тогда еще в цехе работал, но вот уже это изобретение, о котором я говорил, оно было как сказать было известно и Юлиану.  Я в цехе, а Юлиан ходил вместе с Устиновым по цеху, увидел меня, подозвал и говорит: «Вот молодой такой-то, такой-то, такой-то вот такое изобретение и так далее». Вот так я с ним познакомился. Для меня тогда был шок: я не знал Устинова … я увидел такого молодого парня.  Такой чубатый симпатичный человек, но очень такой квалифицированный. Он действительно был квалифицированный. Я ему начал рассказывать, никаких у меня чертежей не было, но он все сразу понял, потому что тоже артиллерийское кончал, механический институт…

Он в сорок третьем году назначил меня официально Главным конструктором завода.

Сначала мы инициативно в это дело включились, а потом организовали специальное КБ именно по этой тематике. Были подчинены уже в этом отношении  не Устинову… Став главным конструктором, вот этого КБ, начальником стал Юлиан, я остался главным конструктором завода. Вот такая была у нас структура. Постепенно вся работа завода была переключена по этому проекту. Потому что это такая большая работа и самое главное, что в этой работе часто встречались трудности и приходилось менять руководителей.

Что такое реактор атомный?  Такой большой, как называют котел, на самом деле это огромное такое скопление графитовых  блоков, где-то метра два пятнадцать, в диаметре и высотой тоже метров около двадцати. И оно напичкано таким каналами, а в каналы закладываются вот эти блочки урановые.  И когда есть определенная критическая масса, то там нейтроны, которые туда входят, то они превращают вот этот уран, реакция происходит там, в плутоний

- Вопрос

Конечно, я общался с физиками, и все это приходилось изучать, преподавали скажем такие диффузионные процессы, приезжал, читал там лекции, это все приходилось делать.

Мотивация была одна, я даже потом написал одну работу, которая сконцентрировала все эти мысли, как развивались события… Мы победили, так у нас эйфория большая от этой победы и так далее, а вот американцы бросили эту вот самую бомбу на Нагасаки  и на Хиросиму и сразу перевернулось все. Причем после этого выступил этот самый Черчилль в Фуллтоне, где сказал, что враг номер один – это Советский Союз. Причем, когда я начал дальше изучать этот вопрос, то оказывается после Курской дуги, когда мы сделали переворот в ходе войны, было видно, что мы побеждаем, то уже американцы и англичане поставили нас как враг номер один, хотя мы продолжали еще воевать. В итоге сейчас видно, когда  изучаешь все эти проблемы, что основная цель была стравить нас с немцами. А почему стравить, потому что  конкуренты на рынке, конкуренты на ресурсах и так далее и видели, что две станы это Германия и Советский Союз намного начали их опережать и в темпах, и в развитии такие страны, как Англия…

В сорок пятом году все перевернулось, в сорок пятом они сбросили … август сорок пятого, поэтому сразу появились такие сообщения, что они, зная что у нас этой бомбы нет, они стали готовиться к войне с применением ядерного оружия. До того, как мы сделали бомбу в сорок девятом году, они несколько раз намечали дату фактически начала наших бомбежек. Это есть материалы…

Самое главное, что они создали тогда Совет национальной безопасности, цель кого была как раз разбомбить нас, то есть подавить нас.  Это конечно было известно, и у нас другого выхода не было и мы когда уже эту работу получили, мы работали гораздо более интенсивней, чем во время войны. Потому что там был задел с этой наукой и так далее, а здесь все неизвестно, и самое главное, огромные масштабы. Это ж приходилось строить города, строить заводы, Там, где все это концентрировалось, там был пустое место, Американцы считали, что мы с этой проблемой справимся только через двадцать лет. И с этих позиций они все это и начинали. Мы ее сделали в четыре года. Понимаете? Причем многие говорят, что там многое получили как-то разведчики, и так далее, я не знаю, может по поводу самой бомбы и получили что-то такое, но вот по этим заводам там получить ничего нельзя было.   Потому что такие огромные заводы, такое количество документации  там, собственно говоря, не сама идея, а само воплощение этой идеи представляло огромные трудности, именно большие ресурсы, большое количество людей.

(съёмка 9 февраля 2005 г.)

Про «воздух-воздух». Я говорю о вооружении истребителей, в этом коллективе, которым я руководил. Была создана отдельная лаборатория и мы делали уже тогда не просто систему управления, а всю систему целиком, в которую входило и ракета, наземная бортовая станция радиолокационная, и все оборудование, которое связано с запуском, с предподготовкой запуска. Особенность этого, что в то время элементная база, которая использовалась в аппаратуре, она была далека от той, которой сегодня мы пользуемся, то есть в основном ламповые схемы, которые имели большой размер, размер и питание требовалось для них значительно больше и конечно габариты, вес. Все это было очень трудно совместить с теми маленькими габаритами самой ракеты, которую можно было разместить на самолёте. Тем не менее, мы использовали тогда маленькие лампы, типа дробь, они назывались такие. И самое главное, что непосредственно в КБ1 сделали всю систему целиком, куда входила ракета. Ракету мы тоже сами разрабатывали, входила станция носителя, то есть самолета, на котором располагались эти ракеты и вся система управления, как бортовая, так и наземная, и всю контрольно-измерительная аппаратура. Вот этому трудно поверить, но вся эта работа была сделана за полгода. А через полгода, после тога, как мы получили задание, мы уже вышли на летные испытания. А потом уже в течение довольно длительного времени велись испытания. Испытания довольно сложные, ответственные, и опасные, с точки зрения, летчиков, которые впервые такими системами начали пользоваться. В итоге, за период с пятьдесят третьего года по шестьдесят шестой год, было сделано три системы – К5, К5м и К51.

Названия были - управляемый спутник, и второй истребитель спутник, первые две буквы. Никакой связи здесь не было, это потом уже, наверное, так получилось, что люди стали говорить. Теперь, что такое морская система космическая? Задача была та же самая, которая была и в истребителе спутников, но по отношению к носителям морским. Опасность была такова, что у нас таких кораблей, как авианосцы и крупные военные корабли, все-таки было меньше, чем у американцев, и была опасность, что со стороны моря начнутся определенные действия против Москвы, против всех этих наших главных объектов. Поэтому с нашей стороны делалось вооружение подводных лодок, там ставились и баллистические ракеты, и крылатые ракеты. Они параллельно разрабатывались с теми системами, о которых я говорил. Но вся беда в том, что подводная лодка сидит низко в воде и поэтому получить большую дальность от локаторов нельзя, мешает горизонт. Крылатая ракета летит далеко там на тысячу километров, две тысячи километров и так далее. Чтобы использовать полные характеристики ракеты, особенно по дальности, нужно поднимать средства наблюдения на большую высоту, чтобы горизонт не мешал. Вот когда появился спутник, ну раньше были попытки делать на самолетах такие локаторы, они и сейчас делаются, но этого все-таки недостаточно чтобы такие дальности обеспечить. Ну, а когда появились спутники, конечно, естественно вопрос этот стал всех интересовать, и такую систему начали разрабатывать. Появились очень большие научно-технические трудности. Потому что надо было на спутник поставить активный локатор, который требует большой мощности излучения, поскольку расстояние оттуда тоже, он летал на четыреста километров, там двести километров эти спутники летали, тогда эта дальность обеспечивалась. И здесь для активных головок, для активного локатора,  который облучает и получает отраженный сигнал, пришлось переходить на солнечные батареи, необходимо было создать атомный источник питания. И вот эта была одна из проблем, которая была решена в процессе разработки и до сих пор мы имеем приоритет в этом отношении, мы сделали эти атомные установки. Причем в разных вариантах и с преобразователями солнечной энергии, и термоэмиссионные, вот это два типа таких. А дальше надо было создать систему, которая непрерывно наблюдает все эти океаны. Вот здесь, была наша задача. Создать систему такую, которая могла быть, управлять большим количеством спутников, там было до десятка спутников необходимо. Но на практике ограничились двумя спутниками, которые  имели задержку в выдаче информации, но поскольку корабли тихо ходят, это было допустимо. Было разработано два спутника. Один с активным локатором, когда он излучает, а второй принимает излучение корабельных станций. Такая система не обычная, а вот здесь мы были,  впереди планеты всей, как говорится. Потому что американцы такой системы не могли сделать, у них не было и атомных источников и вообще они пытались ограничиться только пассивными методами наблюдения. Разработка шла достаточно активно, больших трудностей не было. Тогда уже, в это время, стали появляться вычислительные машины, но это машины были тогда, как вы знаете, совсем другого класса, там требовалось большие размеры, габариты, потому что не было такой миниатюрной элементной базы, нам пришлось самим делать эти машины. И мы, по сути говоря, все вот эти системы,  о которых я рассказываю, по космическим системам, мы все системы, все составляющие большой системы, мы  разрабатывали у себя и практически изготавливали, с небольшой помощью заводов, которые могли делать крупное оборудование, а все остальное делали у себя прямо в КБ1 сначала, а потом в «Комете». Эта система была хорошо испытана, она дала очень высокий эффект. Был такой конфликт на Шанхайских островах, вот там с помощью нашей системы мы сумели предотвратить этот конфликт, выдав соответствующую информацию своевременно, для того чтобы англичане не могли реализовать свои планы по поводу захвата этих островов. То есть она на практике показала свою эффективность. Она сейчас работает, правда конечно в связи с тем, что сейчас финансовое положение довольно сложное, спутники есть, но только один тип спутников, который по пассивным системам работает, а активный, там у нас было одна довольно серьезная неприятность. Но поскольку атомный источник, это вещь достаточно опасная, в связи с радиационной опасностью всех систем. У нас произошел случай, когда в процессе эксплуатации спутник упал, отказала аппаратура управления,  и в течении длительного времени он крутился, но в конце концов, поскольку высота была сравнительно небольшая, двести пятьдесят километров, то он снижался, и  снижался медленно…

В тот момент не ясно же куда он упадет, потому что такого точного прогноза нельзя дать, хотя следили за ним достаточно тщательно, но все-таки это такие масштабы, где точно не скажешь, на какую страну он упадет. Это был такой, очень волнительный период, здесь все руководство страны, было подключено и мне пришлось, конечно, много делать сообщений в такой довольно сложной обстановке. Но все это дело вытерпели, в конце концов, он упал в Канаде, места такие, где никаких больших населенных пунктов нет, потом были посланы экспедиции, его там нашли и пришлось заплатить им за то, что они там ликвидировали последствия этого падения. А после этого мы сделали специальный механизм, который позволял, когда спутник кончает работу, или происходит с ним авария, который вводил бы на орбиту высвечивание, то есть разделялись атомная часть и оставшаяся не опасная. Не опасная могла приземляться на земле, а атомная выводилась на высокую орбиту, где она могла существовать довольно длительное время, пока не вызвездится. Провели эти испытания, все было у нас хорошо и этот спутник продолжал эксплуатироваться, ну а потом все-таки опасность такая всех волновала, потому что много натерпелись, когда ликвидировали вот эту, эту опасность. Но мы тогда начали разработку, уже появилась другая элементная база, менее габаритная, при чем КПД повыше всех стало и мы сумели сделать проект с переходом, уже без атомной установки, примерно с теми характеристиками спутник.

Морская и противоспутниковая система, они были в одном постановлении даже записаны. Они развивались параллельно, два коллектива работало, тематических, отраслевые все, они работали на ту и другую систему. И очень много было, похожих работ, которые использовались в той и другой системе. И вы если бы приехали на объект, где стояло все наше оборудование для работы со спутником, то вы бы внешне и не разобрались, где, скажем, ИС, где УС находится. Системы были сделаны в довольно короткий срок, вообще то, противоспутник, он был у нас в семьдесят первом году, по-моему уже. Было попадание и дальше шли только модификации этого, их там три было модификации, которые все время улучшали эти характеристики, поскольку вся система была сделана так, что можно было менять отдельные элементы, за счет этого, если они были лучшего качества, получать дополнительные преимущества тактико-технические. Система по морской космической разведке и целеуказанию, она разведывала, где корабли и создавала такую динамическую карту расположения кораблей всех, которые находятся на планете. Кроме того, она должна была выдать подводной лодке целеуказания, по которым она могла выстрелить. Ракета летела по этому целеуказанию, на ракете есть головка самонаведения, которая, если даже смещался корабль в какую-то сторону, она его захватывала и там автономно доводилось. Эти две работы, они конечно были для нас в то время чрезвычайно важными, потому что когда мы начинали  было очень большое недоверие к тому, что в принципе можно сделать такие системы. И мне пришлось для того, чтобы как то ослабить это недоверие, создать такую технологию, сделать так, чтобы разделить эту разработку, чтобы были отдельные этапы, когда еще система не закончена. Я объяснял, что вот сейчас должно произойти то-то, сделали наземный комплекс, еще пока нет спутника, мы сделали маленький спутник, по которому можно поработать и показать, что те точности, которые мы заложили в систему, они достижимы. Пока создавалась вся эта система целый ряд таких вот работ, которые, общество и главным образом руководство и всех критиков ставило на место, что мы движемся в нужном направлении, что то, что мы обещаем у нас получается. И, я думаю, что если бы не такая технология этого, могли бы и не родить все эти системы. Потому что я вот смотрел американцев и последнее время я там довольно много с ними работал, у них очень многие проекты,  такие проекты начинались и вообще кончались на полпути. Потому что, видимо, таких технологий они не применяли.

Не только системный подход, эта система очень дорогостоящая и делается сравнительно очень длительно. Поэтому, особенно сейчас, когда рыночные отношения, то прибыли никакой они не приносят, и каждому, кто ориентируется только на прибыль, то они могут и не дотерпеть, когда особенно приходится там увеличивать сроки вместо обещанных и так далее, это часто бывает. А здесь вот было показано, что мы движемся, так как полагается. Кроме того, у нас не было тогда рыночных принципов работы по таким системам. С моей точки зрения, для таких сложных работ, которые имеют очень длительный цикл, требуют больших капиталовложений и определенный риск получить неудовлетворительный результат, рыночные методы не подходят здесь, нужно, конечно, волевые решения, и нужно плановое хозяйство, вот в этом отношении сейчас, я считаю, нам на это дело надо обратить внимание. Потому что это одна из причин, почему вот такие сложные системы сейчас вот находятся в таком состоянии, когда можно было бы делать все значительно быстрее и эффективнее, чем сейчас. Моряки оказались для таких вот систем наиболее подготовленный вид Вооруженных сил, потому что они все время плавают, они имеют дело и с системами навигации, им требуется непрерывно такие вещи, которые требуют, имеют глобальный характер. Поэтому вот я должен сказать, что с моряками было очень приятно работать, особенно  когда появился там адмирал Амелько. Он герой войны, он проводил корабли и Сталина туда на северный наш Мурманск, такой очень умный, толковый человек был. Он у нас потом был даже председателем комиссии, когда велись все эти испытания, мы с ним очень хорошо работали. Морская команда, которая участвовала, очень квалифицированная, в этом отношении.  Такое же можно сказать и про ПВО. ПВО там тоже родились, вот люди, которые работали по реактивному управляемому оружию, вот те то, что зенитные ракеты управляемые, вот системы крылатых ракет и так далее. Они, конечно, родили там такие же коллективы, но их приходилось обучать с нуля, как говорится, у них такого взгляда не пространство не было, который требовался, скажем. В итоге, я считаю, очень большая ошибка сейчас сделана, что ПВО, объединили с какими-то другими видами вооруженных сил, хотя это специфическое направление работ и там были такие коллективы квалифицированные, в результате вот этой длительной работы, которую мы с ними делали. В итоге всех этих преобразований, конечно, потеряно было много, а сейчас вообще, когда их разбросали по разным видам Вооруженных сил.

Надо было выдать информацию о положении, о подготовке начала войны, и она была сделана с помощью информации, которая была получена с наших спутников. А место такое, где никакой связи не было, и вообще там получить какую-то информацию невозможно было. В то время же обстановка какая была? Это был такой практический шаг, который показал полезность, потому что все эти системы, которые мы делали, они в основном стояли на дежурстве, войны никакой не было, вот такие конфликты.

«Око» тоже началось в те же годы, но несколько позднее. Если в шестьдесят втором году были первые наши предложения, которые были подготовлены, но пока без постановлений, а было просто поручение со стороны руководителя заказов военных проработать такой вопрос. Мы его проработали, показали, такую систему, как она выглядит и что для этого нужно. В этом отношении мы считали, что дадут разрешение, потому что к этому моменту требовалось, конечно, создать системы раннего предупреждения, уже назревал момент. Уже все эти стратегии, которые непрерывно менялись в Америке, как дальше поступать с развязыванием войны, они менялись, то там  равновесие, то, скажем, неактивное. Непрерывно стратегии, возможности начала войны против Советского Союза, они все время изучались и потом публиковались, они имели отдельные нюансы, а на самом деле основная цель была развязать войну с их стороны. И поэтому вот те вещи, которые могли бы противодействовать их намерениям, и из-за чего начали меняться вот стратегии, это наша реакция, мы начинали противодействовать им. Такой анализ всех этих вещей привел к тому, что когда слишком сильно развились вот эти ракетные войска, то есть вот стратегические баллистические ракеты, то стало более менее понятно, что в общем-то воевать при таком количестве ядерных боеголовок  нельзя. И вот здесь уже встал вопрос о том, как все-таки сдержать и убедить всех в том, что этого не нужно. В Америке об этом в конце концов сказал Макнамара, если вы помните, такой был у них министр обороны, но его быстренько сняли после этого. В стратегической обстановке, которая все время висит над миром, есть опасность возникновения такого эффекта, когда может взорваться все на свете и произойдет гибель цивилизации. Поэтому был сделан анализ, было три стратегии. Одна стратегия это упреждающий удар, то есть опередить противника и разбомбить его, пока он не опомнился. Второй - ответно-встречный удар, это когда он поднимает ракеты и мы поднимаем. И третья стратегия - ответный удар, переносишь определенные падения бомб на себя, а потом все-таки иметь большое количество ракет, которые ему ответят. Анализ всего этого когда провели, мое мнение такое, я его начал пропагандировать, что дальнейшее развитие ракетного потенциала бессмысленно. Потому что, во-первых, гонка вооружения она истощает государство, народ от этого беднеет и ресурсы расходуются со страшной силой. Добиться все-таки победы при наличии ядерного оружия, наверное, невозможно. Поэтому осталась вот единственная стратегия, которая более менее могла работать, это стратегия ответно-встречного удара, называлась у военных. Я бы ее назвал стратегией сохранения минимального потенциала возмездия. А вот для того, чтобы такую стратегию сделать, нужно иметь баланс времени, который позволял бы, скажем, увидеть, что ракета взлетела и сразу же поднять свою ракету и чтобы ее не могли поразить на старте, те ракеты, которые идут со стороны противника.

Вы же помните то, что сделал Хрущев, когда поставил ракеты на Кубу, это же было на грани войны и это могло быть полное уничтожение, больших территорий. Тогда еще было мало ракет таких, а уж когда там тысячи этих ракет стояли на дежурстве, то там уже, если бы весь этот арсенал задействовали, то, конечно, здесь ничего бы не осталось, это совершенно ясно. Так что первая часть, это время сбалансировать, которое должно быть, чтобы успеть поднять эти ракеты, а второе, это надо довести до сведения противника, что у тебя есть такая система и что он должен поверить в то, что ни он, ни я не можем начать вот эти операции. Вот  потребовалась такая глобальная система, чтобы определить старт ракет сразу, как только они начинают подниматься, поскольку расстояние большое, там минут пятнадцать имелось в распоряжении для того, чтобы поднять свои ракеты. Ракету убить уже на старте нельзя, но если бы была противоракетная оборона эффективная, широкомасштабная, вот как ее называют, то тогда можно было бы их убить при полете, понимаете. Поэтому тот, кто владел бы противоракетной обороной вот такого широкого масштаба, который сумел бы побить там вот эти тысячи головок, которые летят, то он бы, наверняка, начал бы войну, потому что если он уже сделал такую систему, он не должен ждать пока второй сделает.

Григорий Кисунько в это время уже не работал над системой противоракетной обороны, хотя он сделал большое дело и получил эффект сбития головки, но это была единичная головка. Причем, она не была замаскирована ничем, а в нормальной баллистической ракете, там идут и ложные цели, идут и помехи. Поэтому надо еще уметь, эту головку определить среди других ложных целей, понимаете. И вот это селекция головок, она не решена ни у нас, ни у американцев. Сейчас они там, по-моему, блефуют по этому вопросу. Но сделать вообще такой механизм, когда летит несколько даже сотен головок, а вокруг них там тысячи ложных целей, вы сами понимаете, такая система просто невозможна. Ну, надежды все-таки там были, и пытались люди как-то решить этот вопрос. Ну, в частности, очень большая надежда была у американцев, когда вот Рейган выступил в восемьдесят третьем году с этой своей инициативой СОИ (стратегической обороны инициативы). Ну, что они хотели сделать? Они хотели сделать такую систему, которая будет построена не на принципах, когда два тела там с определенной скоростью уничтожали друг друга, а вот различные экзотические такие методы. С помощью лучевых различных, лазерных там и ускорительных частиц, которые имеют очень большую скорость, порядка там световой скорости и с другой стороны несут в себе достаточно много энергии, кроме того, управление их, получается, что там не надо команд никаких давать, а только перемещая ее.

Это блеф, в общем-то, опередить здесь просто очень трудно, потом никто же не знал у кого, что. Но то, что мы у себя видели, то мы видели, и вот когда я все это дело анализировал, модели строил и так далее, то видно, что при тех характеристиках, скажем, противоракетной обороны, которая была вот в период, когда Кисунько над ней работал, если эти принципы заложить, то там такая система вообще не способна отразить такую атаку, с такой надежностью. Вот у Рейгана и вообще стали такие мысли, чтобы использовать космический эшелон для того, чтобы сделать более эффективными такие системы. Ну вот, в частности, скажем, начали строить такие системы, где на спутниках лазеры расположены или там ускорители для того, чтобы можно было, по быстрому все эти вещи сделать.

До выступления Рейгана, всеми этими вопросами я занимался, помимо Кисунько, который все делал на принципах зенитной управляемой ракеты, то есть с земли пытался, сбивать только головки. Я в свое время, предположил такую эшелонированную систему противоракетной обороны, которую именно используют. Это было в семидесятых годах, в семьдесят пятом, примерно, году. Первый эшелон - это поражение носителей, в которых сидят головки, это подводные лодки и шахты. При наличии космических систем, которые у нас уже получились, они уже приняты были на вооружение, было видно, что такой эффект, может дать довольно много. Потому что, если убьешь подводную лодку одну, там двести головок сразу убиваешь, понимаете. А вот шахты, это, там конечно меньше, но там тоже в каждой ракете сидит тоже несколько головок там с двух десятков головок, а может и больше.  Дальше второй эшелон - это когда поднимаются ракеты, и можно было построить систему, которая поражала бы ракеты до того, как она разделилась с головками самонаведения, с головками боевыми, тогда это падает на твоей территории или там на других территориях, но ракета не долетает, и ты тоже получаешь довольно большую эффективность поражения этих ракет, потому что они сами по себе слабые для поражения, это не то, что головка, которую очень трудно поразить, вот. И наконец последнее это то, что вот Кисленковский вариант что останется, и их поражать вот с помощью наземных средств типа зенитных, вот этих зоновских систем. Надо сказать, что когда я с этим предложением выступил к Устинову, Устинову это очень понравилось,  он был большой энтузиаст, в создании противоракетной обороны. Он дал команду, нам разработать аванпроект или технические предложения, мы их тогда разработали, направили туда в Министерство обороны, там была создана комиссия специальная, ее возглавлял заместитель начальника оперативного управления Шутов некто. Мы туда отправили все тома, и там комиссия была создана довольно серьезная из военных, из промышленников, из конструкторов, я не был в эту комиссию приглашен. Они рассматривали долго этот проект, и в конце концов, видимо, договориться они не сумели. Почему? Потому что  для реализации этого проекта необходимо было создать единую систему, кто-то должен один возглавить эту систему и кто-то один должен, вообще-то говоря, быть и конструктором такой системы, будем говорить там или руководителем, вся эта вещь под единым руководством должна делаться. Если этого нет, то такую систему никогда не сделаешь. Ну, и насколько я понял, я так детально не знаю, как там шли обсуждения, но министерства сразу, вошли в противоречия, потому что кто займет главную роль, потому что там огромные деньги на все это надо, кроме того, подчиняться одно министерство другому не хочет. Теперь конструктора  тоже, здесь тоже начали смотреть, у кого, там же надо было объединять и системы, которые делали Минц, которые делали мы, которые делали «Вымпел» и все эти, и кого-то тоже там надо поставить. Комиссия эта работала, она никакого решения не приняла, а я в этот момент, продолжал работать и я пришел к выводу сам, что хоть мы и писали всю эту штуку, но все-таки модели и более такое детальное рассмотрение,  оно в общем говорит о том, что и в таком варианте все равно эта система не разрешима. Потому что, я тогда пришел к выводу, что есть определенные объективные законы развития вооружений. И вот одним из законов является то, что системы нападения и системы защиты, они находятся всегда в определенной зависимости, что создаются быстрей и дешевле системы нападения и если они используются для разрушения средств защиты. Они опережают их всегда и по стоимости они тоже значительно дешевле в этом отношении, если создать такую систему, я ее как раз и предлагал, сделать аналитическое звено, которое своевременно смотрело за развитием, скажем системы защиты и быстро принимать решения для подавления этих мер, то ты всегда будешь опережать, и это в общем показала и вся жизнь. Когда ПРО начали разрабатывать в середине пятидесятых годов и дальше, сколько там ни делали вариантов, все равно пока все это пытались реализовать, уже находились методы, которые сразу говорили о том, что то, что уже принято не достаточно. В итоге в данном случае, когда эти вещи в таком плане начали рассматриваться, здесь вот вышло на первое место система противоспутниковой обороны, и я ее тогда даже назвал вот в рассмотрении, ни как противоспутниковая, а система Анти КПРО. Анти КПРО – это антикосмическая система ПРО. Потому что вот Рейган, когда он выступал, он вообще-то говоря, там сориентировал на космические элементы, большое количество спутников, оттуда лазеры и прочие разные  механические поражения, но все это строилось на большой системе спутника. Наша система противоспутниковой обороны, она могла не допустить создания этой системы. Потому что пока они создают, пока они ее эксплуатируют, причем они должны ее непрерывно эксплуатировать, а наша система сидит на земле, и когда необходимо можно выбить из этой системы не все спутники, не обязательно, там часть опасных спутников, которые разрушают общий замысел этой системы и эта система становится ненужной. Поэтому вот, когда вот эта система оказалась сделанной, то вот я уже тогда начал предлагать совершенно другую стратегию, стратегию сдерживания, где тоже нужно объединять определенные вот эти системы, ну в том числе очень важно вот те глобальные информационные системы, о которых мы с вами говорим. Задача их такая, чтобы создать такую ситуацию, чтобы прекратить гонку вооружений стратегических, потому что дальше уже это просто невозможно делать. Иначе можно вообще разорить все государство и вообще всю человеческую цивилизацию, потому что, если дальше будут в таких масштабах решаться такие вопросы, это по созданию таких систем, это уже не хватит никаких ресурсов, и надо будет работать только на создание этих систем. А там идея была такая, построить эффективные системы глобальные информационные, в частности система «Око», как она называется. Не по секрету, а на самом деле это космический эшелон с системой предупреждения ракетного нападения, который делался как космический эшелон и наземный эшелон, космический эшелон давал максимальное предупреждение, где бы не взлетала ракета, можно было ее сразу засечь и сказать противнику, что вот у меня есть такая система, ты получишь сразу подъем наших ракет, если тебе это нравиться, то пожалуйста,  мы все погибнем. Поэтому этой системе было придано довольно большое значение, но не сразу. Там было много сомневающихся, что можно сделать такую систему и даже было письмо за подписью семи академиков.  Для того, чтобы иметь малое количество спутников вот в этой системе надо было их запускать на высоту тридцать шесть тысяч километров, оттуда они должны были наблюдать ракету. Ну, а ракета с такой высоты – это маленькая точка яркая. А таких ярких точек на земле очень много, и они очень правильно тогда ставили вопрос, у нас исследований земли не было сделано ее поверхности в частотном диапазоне, во временном диапазоне и пространственном. Когда предложение свое сделали по этой системе, а вот наземную систему форсировали, и она начинала развиваться, но она не давала времени, которое это противостояние могло бы сделать реальным. Вот тогда что сделали, Устинов, конечно, он был мудрый человек, он вызвал меня. Мы с ним поговорили, и я сказал что, вот для того, чтобы без большого риска начинать такую систему надо провести исследовательскую работу всей планеты, с точки зрения, фоноцелевых характеристик. Надо снять в том диапазоне, в котором мы хотим видеть эту ракету, полностью все пространство, причем в широком достаточно спектре по частоте, где найти наилучшее соотношение между фоном, который может быть разным, в зависимости от частоты, которая и является сигналом, то есть факелом ракеты. Обнаружение было по факелу ракеты. Эта работа оказалась очень сложной, ее по Постановлению военно-промышленной комиссии записали, было подключены все специалисты, поскольку шла работа не в радиодиапазоне, а в инфракрасном диапазоне. Гай там, был, директор Мирошников, очень квалифицированный человек, наша организация, ряд военных организаций, ну и все организации академии наук, которые имели к этому отношение. Мы сорганизовали коллектив, было выпущено решение ВПК и вот примерно с шестьдесят второго года по семьдесят первый год мы занимались исследовательской работой, накопили огромную базу данных, во все времена года, по всему пространству и по частоте, создали модели фоноцелевых характеристик, где, уже в зависимости от частоты, мы имели кривую, как светит земля, космос и вода и тому подобные вещи, и как факел, вот в определенном диапазоне все-таки нашли такие места, где факел виден, а все остальное не видно, ну фильтр такой получается. Этого оказалось мало, потому что все это работали на отдельных подсобных средствах, на спутниках, которыми летали, потом на самолетах, на стендах в лабораториях, на полигонах, ну это все были отдельные измерения, не общая картина, которую можно было бы представить как целостную. Там много таких вещей было, потому что набиралась статистика разная, а потом она обрабатывалась, и строились эти уже модели

Это не важно, важно вот сама методология, которая заняла очень много времени и много специалистов, и она была не бесполезна, поскольку она подняла уровень этой науки, оказалась очень удачной. В дальнейшем, когда я с американцами начал работать, оказалось, что у них такой работы не было проведено, и они тогда с нами начали контактировать и делать совместную работу по таким фоноцелевым характеристикам. Хотели сделать общую систему, но пока ее не сделали, хотя были заинтересованы, мы долго с ними работали в этой части. Когда мы получили фоноцелевые характеристики, надо было провести какой-то эксперимент, который бы убедил. Графики это есть графики, а надо конкретный эксперимент. Вот тогда нам помогло то, что у нас были уже созданные системы, вот и ИС, и УС, они уже действовали. И мы тогда один из приборов, который был сделан в институте телевидения, посадили на спутник ИСовский, то есть не спутник – противоспутник и его приспособили, для проведения этого эксперимента и мы провели тогда эксперимент по наблюдению, ракеты «семерка», которая поднимает космонавта, в конце концов получили необходимые данные, получили результат и вот тогда нам разрешили по настоящему приступить к этой работе. Можно считать, что ту работу мы начали не с шестьдесят второго года, а с семьдесят первого года, когда разрешили уже делать эскизные проекты, начинать по-настоящему все это работать. Ну, а дальше обычная технология, ну только система конечно очень сложная, очень сложный спутник,  потому что там надо было не просто видеть, а надо еще с определенной точностью, а потом не должно быть колебаний этого спутника, в общем высокие требования к спутнику, ну и время существования, а самое главное система из многих спутников. Эта система включала в себя восемь спутников на эллиптических орбитах тридцать шесть тысяч километров, те, по которым молнии летают, у нас летают и стационарные спутники. Стационарный спутник сначала был один, когда нам была задача просматривать только американские базы. Тогда у нас была система из восьми спутников на эллипсе, ну поскольку это северная страна, она требовала именно эллиптические вещи и один спутник на стационарной орбите. А потом уже все это дело развивалось и дальше начали расширять поле зрения. Конечный вариант, который у нас был - это с одного спутника смотреть всю планету, но при этом мы придумали  делать двушкальную систему, которая смотрит сначала грубо всю планету, а дальше переключается, если там замечает первую ступень, которая ярко светит, а дальше падает. Дальше она переключается на узкий сектор, доводится в этот район и даже снимает всякую подводную картины и эта информация получается, как полагается. Вот такой длительный период, он у нас занял с шестьдесят девятого, а первую систему мы сделали для наблюдения Америки – семьдесят девятый год, дальше восемьдесят пятый год – это следующая модификация и вот уже та, которая смотрит – это девяностый год. Вот такой период. Это дорогая очень система. Семьсот девяносто четыре миллиона рублей она стоила тогда. Второй вариант, когда мы ввели уже стационарный спутник, это был восемьдесят пятый год, сто двадцать шесть миллионов еще потратили. И наконец, вот эту, которая к девяностом году, это мы миллиард четыреста двадцать шесть миллионов, вот, что стоило сделать такую систему. А эти миллиарды, это подороже, чем доллары, в то время, скажем доллар стоил семьдесят копеек. Нет, семьдесят копеек наших стоили один доллар, так. То есть на тридцать процентов…

- вопрос

- Ну, это, как вы знаете, любой, первый эффект, он настолько эмоционален, что трудно это передать словами. И, ну надо сказать, что это не только вот увидел, но само напряжение, когда запускаешь спутник, а мне пришлось запускать сто двадцать спутников, пока вот эти все системы мы сделали и вот каждый спутник я запускал и я был технический руководитель комиссии, которая проводила все запуски, без моей подписи ни один спутник не запускался. Это каждый запуск, ведь это же работа колоссальных коллективов, вы представляете, сколько людей работает для того, чтобы создать всю эту технику и подготовить этот самый пуск и если, конечно, там какая-то неудача, это ужасно, это трагедия. А уж, если получилось что, ну там ликование, конечно, такое, даже трудно представить. Это очень такая работа, ну я бы сказал колоссально интересная, только напряженная, эффективная, и самое главное коллективная. Вот почему сейчас плохо? Потому что сейчас каждый работает на себя,  тогда вот, вот такие системы, они спаивали коллективы, каждый чувствовал себя ответственным за этот пост, там достаточно было выйти какому-нибудь одному элементу, а там этих элементов сотни тысяч и все это, что мы наделали, все это кончается неудачно.

- вопрос

- Конечно, такие системы сделать просто каким-то рыночным способом невозможно, хотя бы из-за этих эмоциональных всех соображений. То есть ответственность каждого человека должна быть такая, чтобы он как бы отвечает перед всем коллективом, а коллективы, которые такие системы сделали, не только одна наша фирма, там, если их посчитать, кто участвовал в этом деле, я не знаю сколько, сотни тысяч, наверное, людей.

- вопрос

- Когда Горбачев начал говорить об этой перестройке, что это дальнейшее развитие социалистических методов, это мы тогда, мы все в это поверили и все, как говорится, принимали хорошо. Но это был не долгий период, потому что дальше он стал повторяться, причем говорить глупости какие-то, которые в общем даже не поймешь, что он хочет, ну все так понимали, но дело не в этом, это такое коренное, у меня во всяком случае, изменение позиции вначале я воспринимал это положительно, конечно, все, как и все. А вот, когда я был делегатом девятнадцатой партийной конференции знаменитой, где Горбачев, по сути дела, уже высказался  более определенно по той позиции куда мы движемся. Я там не стал выступать, но у меня было много очень вопросов, почему так ведет эта самая штука, там еще с Ельциным у них была вот эта стычка, понимаете, я тогда стал вот разбираться в методах, по сути говоря, производства, накопления и распределения материальных благ. А для того чтобы разобраться, ну так говорить это бестолково, я начал писать такие для себя просто книжечки. Вот одну из книжечек первых, где я пропагандировал, поскольку я занимался вот такими глобальными системами управления, таких сложных объектов и так далее, а принципы такого автоматического регулирования едины не смотря на то, может быль, маленький такой агрегат и такая большая система, но только конструктивно они по-другому выглядят и количество параметров там, но принцип замкнутой системы, который, вообще то говоря, является единственно правильным, когда вы хотите получить высокое качество и устойчивость, скажем, системы управления. Эта система управления, скажем, народным хозяйством, так будем говорить, она должна подчиняться тем же самым законам. И я, используя все свои знания таких глобальных систем, я нарисовал две схемы. Одна схема, вот так как действовала, когда в основе лежит продукт, то есть именно продукт, который нужен для потребления, он имеет потребительскую ценность и строится на то, чтобы тот продукт, который заложен на входе этой системы, он должен обязательно получиться, или вернее проект вот этого, который вы хотите получить, конечная цель должна обязательно совпадать с вашей, с вашим заданием сюда на входе, вот. Если ее нет, то вы должны своевременно увидеть эту разницу и эту разницу скомпенсировать так, чтобы у вас вот здесь ошибка, как говорится, должна равняться нулю, вот такой принцип должен быть выдержан при любой системе управления, но в зависимости от сложности, в зависимости от необходимости там могут быть какие-то допуски, но в любом случае здесь играет, очень большое значение постоянная времени, через какое время вы можете вот эту ошибку скомпенсировать. Ну, и, конечно, для таких систем, как управление хозяйством, это очень сложная система почему, потому что там в нее входит человек, который не совсем предсказуем, понимаете в своем поведении и поэтому в общем-то никто не решался до этого такие системы предлагать. Ну, а я более, менее сообразил, как дело, я нашел какая величина регулирования, и что является средством, оказывается, что вот эту ошибку можно ликвидировать только одним – изменением интенсивности труда людей, работающих в производственной сфере. Вот если вот это все дело там замкнуть и вот следить за этим делом и отображение должно быть перед теми людьми, которые задавали это дело и они должны оценивать получилось это,  тот кто работает должен знать выполняется, не выполняется. Вот такая схема получилась, и я все это дело расписал, и отправил в правительство. Вот, правительство там смотрело, но тогда уже был период, вы понимаете, какой опасный для таких вообще то говоря предложений, но в общем она попала, эта записка, тогда к Маслюкову в аппарат, он, по-моему, был тогда в Госплане, председателем Госплана, это был девяностый год. Ну, вот он дальше, видимо, дал это на рассмотрение, я получил вот этот отзыв и так далее. Но я уже видел пока все это дело шло, я то отправил раньше это, понимаете, пока они там его смотрели, а здесь  события развивались довольно быстро и уже стало понятно, что идет это на развал всей промышленности. В общем то я не стал дальше с этим делом возиться, потому что это было опасно просто, физически опасно. Эти материалы у меня сохранились, их можно сейчас проанализировать, что есть. Я после этого продолжал этим заниматься и сейчас продолжаю заниматься, оно очень стыкуется вот эта часть с такой общемировой проблемой, связанной с устойчивым развитием цивилизации. Вот, сейчас все, уже многие говорят на эту тему, но, тем не менее, есть вот как раз, если пользоваться вот этими системами в понимании управления, то есть две системы управления. Одна система, как я ее назвал, расточительная. Другая, является экономной. Вот, расточительная система, у нее основная цель получение прибыли. Причем прибыли либо в товаре, либо в деньгах. Очень страшно, когда все это получается в деньгах. Потому что деньги, если они не совпадают с товаром, являются страшным оружием разрушения. Вы можете регулировать, скажем, за счет эмиссии денег состояние, истинные ценности каждого вот этого бумажного знака и тем самым вызывать либо дефляцию, либо инфляцию. И тем самым вы можете регулировать, не обращаясь ни к кому, целые государства, целые общества, как то, что мы наблюдаем. Сейчас этот вопрос настолько серьезен, что все, как я вот понимаю, процессы, связанные с напряженкой и с военными угрозами, они идут оттуда, понимаете. Почему? Потому что вот устойчивое развитие, оно в основном основано на том, что существует такое глобальное противоречие, между,  потребностями, растущего человечества и с расходованием ресурсов, которые являются ограниченными, вот. И если это не совместить, то вы невольно приходите, если не контролируете вещи, не приводить в соответствие, то вы приходите к выводу, что цивилизация должна через некоторое время погибнуть. Вот в чем дело, понимаете. Поэтому вот вопрос, скажем, ну а дальше это во что приходит,  мир большой, мир не однороден, есть слабые государства, есть и высокоразвитие государства и так далее, начинается новая жизнь за счет чужого, то есть либо территории захватывают, либо, скажем, рабочую силу.

- вопрос

- Нет, третья, я скажу так, что сейчас война не прекращалась никогда. Потому что это противоречье, оно нарастает, с нарастанием количества дней, людей на земле. Вот в чем дело. И чем дальше мы уходим, и чем больше растет количество населения, все эти процессы, раньше они тоже были, но они не так были обострены, как сейчас. Поэтому сейчас что, вот мы кончили войну с применением оружия в сорок пятом году, но с нами продолжалась война без оружия, которая связана с информационной, психологической войной, финансово-экономической. Вот эти две войны, которые нас поставили в такое положение, в котором мы находимся. Хотя с военной точки зрения мы были самым передовым государством в мире, и вот все, что мы обсуждаем, делали, конечно, впереди Америки. Американцы до сих пор, систему космического вооружения, то есть систему противоспутниковой обороны не имеют такого класса, имеют они такие же вот УСовская система, но ранние предупреждения они имеют, но стратегия у них другая. получается так, что мы имели довольно сильное вооружение, не говоря уже о танках там, самолетах, это здесь у нас было по-моему в избытке. Но, тем не менее,  с помощью вот таких бескровных методов, без применения оружия, вот к ним, видимо, мы были  не готовы. Потому что мы ориентировались на стратегию экономную, а весь мир капиталистический, у него расточительная стратегия. А она агрессивная, а здесь вот регулирование, скажем, потребностей человека, ну, было более, менее правильным, понимаете. Хотя все мы,  считали, что мы бедные, когда мы не ездили за границу. Теперь, когда я побывал за границей, я могу сказать только одно, что мы жили гораздо лучше, чем любая из их стран, которые считалось для нас завистью. Там жила определенная группа людей, определенный, слой, который действительно, так как и сейчас у нас живут люди, которые имеют не ограниченные материальные ценности, они живут похлеще, чем за границей, а там тоже такая картина была, конечно, не в таких гипертрофических масштабах.

- вопрос

- Интегральная это мое понятие, ее такой не существует. Я считаю, что вот если мы хотим защитить свою страну, мы должны быть готовы, к применению вооружения, то есть война, как я ее назвал, война с применением оружия. Вторая вот информационная, психологическая война. И третья финансово-экономическая. Вот это все три войны, они даже совместно рассматриваются и вырабатывается все, вид противодействия этому оружию, как танкам, пушкам там, самолетам и так далее, так и вот этим, которые на первый взгляд никакой опасности не представляют. А на самом деле, как вы видите, они оказались более эффективными, чем любые вот эти, наверное, наши вещи. А все зависит, конечно, от того, какая мировая, структура будет принята. Либо она должна действительно исходить из устойчивого развития цивилизации, тогда нужно конечно стремиться переходить на экономные стратегии существования, понимаете. Это не что быть бедным, задача такая, чтобы при расходовании ресурсов вписаться в восполняемые ресурсы. А что такое восполняемые ресурсы? Это по сути энергия солнца. Вот все растения, все животные, все, биологические, вся биосфера это она является преобразователем солнечной энергии, а потом мы ее потребляем вместе с этим и живем за счет этого. И сами мы являемся преобразователями солнечной энергии. Потому что мы создаем больше, чем потребляем. И если мы потребляем, это я уже такой философии нигде не читал, но я вот прихожу к выводу, когда после этого сделал, что как можно получить прибавочный продукт, прибавочную стоимость. Это не должно быть по законам сохранения энергии, правда. Сколько вы отдали, столько вы должны получить. А вы делаете больше и вот все наше богатство и вот все вот эти самые вещи, это продукт, который является добавочным продуктом по отношению к человеку, человек отдыхает, работает, но он создает больше, чем, скажем, потребляет.

Мы должны обсудить вопрос о глобализме. Ведь в принципе, если так разобраться, это моя точка зрения и я могу и ошибаться, но все вот события, которые происходили в мире, они в общем были связаны именно с возможностями существования человечества, понимаете, чтобы его обеспечивать прежде всего необходимые полезные потребности. Все остальное, это вторично, понимаете, когда у вас начинают такие уже закидоны, как престижные потребности, понимаете, вредные потребности, они должны быть искоренены, вот. Поэтому, если смотреть, как развивались события в мире, то были не коммунистические, не социалистические, не капиталистические, не это главное, а главное, как распределялся продукт между людьми, которые работают, а работать должны все для того, чтобы получился продукт. Вот в одном случае это люди, которые наработали, они и делят между собой вот этот продукт и здесь должны быть определенные формы, если уж дифференциации, но она не должна быть такой большой, как скажем, когда люди пользуются не своим трудом, а чужим трудом. А вторая часть, это когда какая-то часть берет значительную часть другой группы, которая должна получить больше, но вот она благодаря этому делу не имеет этой возможности потому что принят такой метод дифференциации при распределении общественного труда. В конце концов мы все сейчас находимся в такой ситуации, когда есть разные формы вообще труда, это индивидуальный труд, индивидуальное, производство, есть товарное  производство, капиталистическое, империалистическое и  общественный труд, непосредственно общественный труд. Вот для каждой из этих производств вообще должна быть своя форма распределения продукта, который должен быть основан на справедливости, понимаете. Ну когда это личный труд, то есть там семья и в основном, люди, которые на глазах все это делают, уже товарное производство это феодализм, уже видели как, к чему это приводит. Дальше капиталистический труд, там уже более идет дифференциация и накопление, в различных слоях идет в большей мере. Империализм это по сути говоря вот денежные эти все дела, которые я вот вам сказал, что, когда с помощью денег, когда появляются банки, банки начинают распределять, то есть у вас распределяет производственная сфера вообще-то говоря продукт труда, она не допустит, конечно, таких вот вещей, как происходит сейчас при распределении через деньги. Ну а непосредственно общественный труд, вот здесь самое сложное. Потому что очень много участников, очень трудно определить долю участия, но здесь все равно принцип дифференциации должен быть обсужден с коллективом, с народом, он должен быть принят, должен быть за основу положен, в основе положен при всех решениях по распределению продукта, ну того труда, который создает все общество. Потому что, если нет общества, нет богатства это все прибавочный труд, понимаете, наш. Вот, каждому вот этому производству, каждой форме производства должна быть своя форма и распределение созданного продукта. И чем она вот больше интегрирована, тем сложнее это распределять. Там легче скрыть, ну не прямое заимствование, скажем, чужого труда. Когда вот в таком первоначальном уровне, да, там сразу видно, если на глазах это там в семье, если человек взял себе больше, он сразу получает обратную связь и перестает это делать, а когда у вас там сотни заводов и так далее, пойди разберись с этим делом.

- вопрос

- Проблемы были очень серьезные. Потому что наезды на все предприятия были со стороны людей, которые хотели разрушить это дело. И к нам на предприятие были засланы такие, и приезжали люди, которые будоражили коллектив и так далее. Я тогда сделал простую вещь. Во-первых, я обратился к своим подразделениям, сначала лично поговорил там с отдельными отделами и так далее. А потом, написал соответствующую книжку, ну не книжку, а такой трактат, о том, к какому виду производства мы относимся. Мы имеем очень большую разветвленную кооперацию, мы подходим под самый высший уровень этого дела. Вот, ну много было, хотели там, чтобы разрешили  брать заказы каждому отделению и так далее. Вот такие вещи были. Потом я показал, расписал, что есть два вида корпораций. Одна корпорация, которая основана на том, что делается большая работа, которая имеет длительные циклы работ, имеет очень большое финансирование и прибыль получается не в виде, скажем, денег, не в виде быстрого получения каких то благ, ну та же самая оборонка, она дает прибыль из-за того, что вы сохраняете свое государство и не даете возможность другому государству вас обездолить. Это все я расписал, что вот такой тип кооперации, он обязательно требует коллективного такого звена, где принимаются решения ни одним человеком, а есть такой техно-управленческий коллектив, который определяет все эти вещи. А второе это простое производство, когда цикл небольшой, деньги небольшие, но зато много их делают, выходят на рынок и там уже есть механизм конкуренции, который может вообще регулировать вот эти вопросы. Я их расписал, показал и потом попросил собрать конференцию, в общем какой-то большой у нас сбор, я там выступил с этим докладом, объяснил все это дело и было принято решение, вот я документ вам дал, который есть и таким образом я урегулировал там все эти дела. И первое время вроде было все ничего, а вот уже когда здесь начали бушевать, ну когда был Горбачев, тогда вообще было более или менее нормально, когда появился Ельцин и началась вот это самое дикое управление, которое вообще трудно себе даже представить, что происходило. Вот, здесь, конечно, началось просто прямое воздействие на коллективы, ну вы знаете, люди начали уходить, искать более  выгодные работы, коллективы начали сокращаться, снабжение было развалено…

- вопрос

- Нет, вы понимаете, в чем дело, ведь вся вот эта перестройка и все эти вот действия, они были достаточно хитро продуманы, говорилось-то все правильно, а делалось все наоборот. Потому что если вы почитаете все газеты, то все там говорится хорошо, телевидение вам говорит все хорошо, а потом глядишь, даже больше того, тебе подписывают вообще план на это самое, на год, четыреста миллионов, там, предположим на всю продукцию, которая есть, а дают десять процентов и никтоничего не говорит. Все говорят да, мы дадим, дадим, дадим, кончается год, сделанная работа не оплачивается. Куда пойдешь с эти делом? Либо продавай эту продукцию, ну так и делали многие, которые так выжили, а мы не можем этого делать…

- вопрос

- Ну, сняли, почему? Когда все эти вопросы разоружения шли, они в принципе правильные были. Потому что нельзя дальше делать такое оружие. Поднялся вопрос и о дальнейшем развитии вот таких систем, как противокосмическая оборона и вообще ПВО, вот такие глобальные системы. Я так понял, что это были приняты какие-то решения на совместном  общении с американцами и так далее. Потому что они тоже делали ведь противоспутниковую оборону, но у них не получилось ничего, понимаете, они не сумели сделать. Они, кстати, начинали примерно с такой же схемы, как у нам, но потом отказались, видимо, из-за трудностей, вот. Ну и поэтому в общем-то поскольку, система такая, которая была в общем то очень полезна с точки зрения сдерживания, конечно, здесь был это сделан не правильный ход, потому что, если ее рассматривать, как систему поражения спутников, это правильно. А я же вам сказал, и мы так и писали, что это система не, не система для поражения, это анти КПРО, та, которая не позволяет сделать вообще-то говоря космическую систему противоракетной обороны широкомасштабной, ведь она ставилась как бы в разряд баллистических ракет, которые не стреляют. Вот они сдерживали войну, понимаете, поскольку уже появилось ядерное оружие, примерно этот же ход, по сути говоря, я когда все это делал, я так и рассчитывал, что если я опубликую вот эту самую вещь, то дальше развитие этого не нужно, если все люди поняли о том, что дальше идет какая то гонка вооружений, которая еще не известно чем кончится, надо кончать на этом. Потому что возможно, если вы хотите делать там систему,  которую Рейган там предлагал, так она бессмысленна, вот у меня сидит на земле, эта самая система, она есть не просит, ничего, а там сотни спутников летают, их надо эксплуатировать, причем я несколько выбиваю, и у вас получается развал всей системы. Поэтому в принципе то, это, наверное, было правильно. Но одну систему такую надо было сделать, которая говорила о том, чтобы прекращать такие работы.

- вопрос

- Нет, она со стороны военных, конечно, это не так. Я вам говорю свои взгляды. А военные, они считали нормально, что они идут впереди по вооружениям, они все хотят воевать, понимаете, это их такая задача. Так что, психология военных, она мешает, это в Америке психология военных и вот коммерческая сторона вот этого дела, та что и у нас сейчас, мы начали торговать оружием, понимаете, что совершенно не допустимо, на мой взгляд.

- вопрос

- Это целое направление работ, которое было начато у меня с девяносто третьего года и до конца, пока я там работал. Ну, конечно, когда вот тебе не дают денег, а работу не снимают, ну я воспользовался. Это как раз моя была инициатива, что технологии космические, они являются, как бы двойного назначения. И я вот тогда собрал, помню у себя на предприятии министерство там, наш министр, он уже был не министр, а как-то по другому назвался, мы привели совещание, я показал о том, что вот по сути говоря, то что мы делаем для военных, их можно вообще то говоря использовать для других целей. И целей, которые имеют очень большое значение для жизни страны. Вот первое это система экологическая, то есть нужно создать такую систему, которая наблюдала бы всю планету, для того, чтобы вот назревающие катастрофы со средой жизни и обитания, и с ресурсами, которые потребляет человечество, они сейчас не эффективно используются и кроме того они гибнут не только потому что их потребляют, а потому что их еще приводят в не годность, не в то состояние, в котором можно их потреблять. Дальше, вторая работа это развитие информационных систем для таких вещей, как пожары, слежение там различными загрязнениями такого класса, как, скажем, радиационное загрязнение и тому подобное, особо важное второе такое направление. По каждой системе, которую мы делали, были подобраны соответствующие направления и мы начали вот эту работу, но, особое значение имело то, что вот мы провели тогда работы по фоноцелевым характеристикам. Потому что, она уже дала возможность, вообще-то говорить реально не о том, что давать какие-то предложения, а у нас были уже накоплены базы данных, там подобные вещи. И к нам однажды,  вот приехали американцы, когда я им рассказал только вот эту часть, они схватились за голову, и говорят, что у них вообще таких работ не велось и они сразу предложили работу с ними делать систему для снятия фоноцелевых характеристик. Ну не под флагом военной техники, в принципе шел разговор другого плана. И они взялись финансировать эту работу. Работа должна была быть построена так, что два спутника. Один спутник мы делаем, второй спутник делают они. Они летают на расстоянии там порядка девятисот километров и смотрят в одну точку на планете, и снимают уже не просто плоскую картинку, а стереоскопическую картинку, то есть получается как бы третья координата. Она была чрезвычайно важной для того, чтобы получить вот такого типа базу данных. Они взялись тогда все финансировать, эта работа стоила двести миллионов долларов. И мы начали эту работу и вот мне пришлось к ним много, ну они, конечно, я тогда получил разрешение Ельцина, было специальное постановление по этому делу. Но, здесь включилось Росвооружение, которое взяло на себя всю финансовую часть, поэтому там были некоторые трудности у нас, а во-вторых, работа с американцами, она шла уже, я понял, мы работали с лабораторией в Логане, это лаборатория при университете у нас существует вот логановский, а они занимались примерно вот космическими, такими измерительными системами, ну звезды  смотрели там, еще какие-то отдельные исследовательские работы, ну такая хорошая лаборатория, она была построена, видимо, недавно, они участвовали в космических вот этих системах, делали аппаратуру, так будем говорить. Вот, ну в общем-то когда мы там появились, в общем эти финансы и так далее пошли через министерство обороны и мы работали по сути говоря с управлением заказчика Бендио, это как раз противоракетная оборона, которая эту самую систему рейгановскую начинала делать, ну вот я так познакомился как там все это у них шло.

- вопрос

- Впечатление такое, что мы работаем в два раза быстрее и у нас все-таки другой стиль работы, мы, мы начинаем от системы целиком и назначается ответственный человек генеральный конструктор, который  отвечает за конечный результат. Там вот, насколько я понял, там роль военных значительно выше, вот в проектировании этих систем. То есть они никакой инициативы такой конструкторам не дают, может это было связано с тем, что мы работали вместе то есть, русские работали с американцами, поэтому у них там очень сильно была представлена служба секретности. Вот это секьюрити их и они даже так что, любые совещания и они конечно обязательно присутствовали, любые доклады они просматривали и так далее и в общем такая обстановка в таком плане.

- вопрос

- Ну и в итоге мы начали в девяносто третьем году с ними работать, по началу это была такая ознакомительная, последние несколько лет там уже начали проекты, мы даже сделали макет своего спутника на заводе Хруничева, оттуда был конструктор в нашей компании. А они что-то очень вяло работали, я так и не понял, что они, либо не хотели это делать. Однажды они даже пытались закрыть, я тогда поехал к этому Кеддишу, это вот их главный руководитель Бендио, ну я ему сказал, что это не правильно закрывать,  и рассказал свою позицию по ПРО ему, сказал, что ради Бога кончайте все это делать, это бессмысленно и он тогда принял решение вообще продолжить эти работы. Я сейчас ушел оттуда, я понял так, что там постепенно разваливается это дело. Ну, я так понял, им нужен еще авторитет, понимаете, кто-то из таких людей, которые есть.

- вопрос

- Да здесь ничего деликатного нет. Это позиция общая, которая была, что людей, которые придерживаются других принципов, скажем, постепенно убирали, ну видимо, меня убрали, хотя под предлогом конечно возраста, понимаете. Что возраст, ну и кроме того, меня зажали деньгами сначала, то есть деньги перестали, особенно девяносто седьмой год, деньги просто не платили, ну и конечно народ стал уходить, ну создали такую обстановку. Ну а потом, когда я ушел, вернее, как меня ушли, я остался научным руководителем, так что это нельзя сказать, что там просто возраст, но такая я считаю более или менее нормальный уход, это никакой какой-нибудь травмы там особой не было. Это был девяносто девятый год, я работал там, продолжал и активно действовал по всем этим вопросам.

- вопрос

- Я не сомневался, потому что «Алмаз Антей» это мое родное предприятие, потому что я работал в КБ1, а там основа это «Алмаз». А я там проработал с пятьдесят первого года по семьдесят второй год, а потом, а «Комета», по сути говоря, это выходец из, я же оттуда увел, не увел, а туда перевели, все мое УКБ, которое занималось вот этой авиационной тематикой, потом космической тематикой и так далее. Поэтому ушли и отдали мне еще этот самый, завод «Мосприбор», так что нас сразу родился там такой, довольно большой коллектив, правда трудности организационные были, потому что завод он там, при нем еще было ПКБ, такое, которое занималось контрольно-измерительной аппаратурой для зенитных ракет, ну это все пришлось вот там переделать, потом у него там территория была такая что разместиться там нельзя было. Пришлось много построить, этот ход был вообще-то правильный, потому что в этом, в «Алмазе» там уже скопились вот эта противоракетная оборона, наше направление и зенитное направление, там уже стало тесно, ну, там тоже были соответствующие трудности, между генеральными конструкторами. Я как-бы конкурировал, тогда Расплетин умер, кого назначить генеральным, там были несколько кандидатур, в том числе и я. Ну, я там не попал, меня оттуда начали подживать, я ушел тогда, было все-таки министерство, договорился с Большаковым, а потом Валерий Дмитриевич Калмыков быстро решили этот вопрос в министерстве, не в министерстве, а в первом этом Совете министров, там был такой Назаров Александр Александрович, который нас опекал. Быстро сделали постановление и записали там строительство, построили там большие корпуса, в общем пошло это дело и с семьдесят второго года мы там уже совершенно изменили положение, ну и нам стало значительно легче работать. А сюда я пришел почему? Ну, честно говоря, это не моя была инициатива, а наш начальник главного управления, Козлов такой, может вы знаете, вот мы были, проводили несколько таких крупных мероприятий, где я активно участвовал, это одно в Саратове, специальное такое сбор предприятий с показом техники и так далее и такое техническая конференция целая, вот там, значил, вел секцию определенную. Ну, видимо там неплохо поработали мы, и потом второй вот в Саратов, в Саратове вот этот Козлов пришел как раз на мою секцию и сидел и слушал все время, мы с ним не очень так были, знакомы были, но детально был короткий период. Ну, наверное, я так понял, ему понравилось, как я веду эту самую секцию, он предложил, я так думаю, я не знаю кто там предложил. Меня попросили …

- вопрос

- Там я занимался только космическим направлением, а здесь и зенитное направление, ну и в общем, сейчас, во всяком случае, вот те идеи, которые вам рассказывали, я их предложил здесь. Здесь, конечно, коллектив огромный, возможности огромные, здесь сорок предприятий в этом объединении. Ну, я надеюсь, что вот эта линия поддержания стратегического равновесия и вопросов устойчивого развития, здесь можно будет развить более эффективно, чем, скажем, в «Комете». Кстати, я «Комете» предложил тоже войти сюда, в этот самый, в наш «Алмаз Антей». Рассказал я Меснику, как я это все мыслю, он согласился со всей структурой, но, говорит, нет туда я не пойду, а вот давайте по заданию я буду с вами работать, пожалуйста, то есть каждому хочется,  работать самостоятельно. Это как раз явление рыночной экономики, когда все хотят быть при деньгах, как говорится, и планов нет никаких, но есть какая то свобода выбора и так далее. Это не правильно, в таких вот системах, о которых мы говорим, здесь должна быть другая система управления.

- вопрос

- Нет, но не просто, я собственно говоря, сейчас руковожу целым рядом проектов. Мой проект, единая система зенитных комплексов, мы сделали сейчас аванпроект, потом, второй это воздушно космическая оборона, мы все-таки хотим второй проект,  он близок к тому, что я вам рассказывал по сдерживанию и по системе сдерживания. Еще одна работа с иностранцами, большая. За это время надо удалось сделать вот эти проекты, а дальше, если мы их реализуем, будет хорошо. Нет, вообще, я вам скажу так, что в принципе, если бы сейчас вот, вот эти идеи управления, к ним эти схемы, которые я вам рассказывал более серьезно отнеслись в правительстве. И ну они, правда, этому правительству не доведены, я надеюсь, что все-таки каким то образом можно будет довести. Потому что сейчас такая обстановка, что требуются какие то определенные вещи, будем говорить, поправлять и  видоизменять, ну вот это одно из таких направлений, которое в общем может помочь сейчас оздоровить обстановку. И в первую очередь, это конечно, надо понимать, что основа жизни нашего общества, это непосредственно общественный труд и главная задача всего нашего коллектива, то есть общества в целом, страны это грамотно построить управление для достижения основной цели. А основная цель, это все-таки переработка ресурсов для удовлетворения потребностей полезных, для каждого человека, для каждого гражданина нашей страны. Вот, если такая система будет работать, если будет ликвидирована ненужная такая дифференциация и устранены престижные и вредные потребности, то можно все это поправить довольно быстро, на мой взгляд. Но это надо сделать, это трудно, потому что люди почувствовали вкус жизни за счет использования чужого труда, вот это не годится. И последнее что я могу сказать, вот глобальные все  эти вопросы, все там говорят о глобализации, протестуют, волнуются и так далее, а на самом деле вообще-то говоря, если ликвидировать, вот с точки зрения устойчивого развития, ликвидировать вот эти неприятности, связанные с противоречиями между потребностями, ростом населения и ограниченными ресурсами, то в общем-то надо переходить к единому управлению всем человечеством, всей цивилизации, но весь вопрос в том, какая стратегия будет выбранной, вот если выберут эту стратегию экономную, тогда вот можно жить на такой стратегии и получать, если останется вот эта самая стратегия, то она приведет к тому, что мы видим уничтожение людей лишних. То есть это уже не просто там отдельных людей, а это надо миллиарды устранить людей для того, чтобы привести в соответствие.

- вопрос

- Так он все время идет, этот конфликт. Вот все войны, они связаны именно с этим. Но они принимают все большую, и большую остроту. Одни там называют это коммунизмом, социализмом и так далее, а на самом деле, не в этом же дело. Это все приставки. А суть о том, где у кого ресурсы, сколько их, какие территории совершенствуются. Потому что все от военной, от военной группы. Вот если бы не было таких тяжелых состояний с точки зрения оборонки и так далее, никто бы не делал никакую электронику, на кой она нужна, понимаете. Потому что на нее надо затратить и так далее. Но когда она уже получилась для военных, естественно, ее можно, но мы без нее жили, надо было жить и дальше, люди не страдали от этого. Так что все, все, вот я уже когда наблюдаю, как все это идет, я жил в период, когда еще не было телевидения, не было радио, не было электричества и так далее и жили мы, и не считали, что мы плохо живем. Правда, когла началась индустриализация, вот эти военные все вещи, там конечно стали жить очень плохо. Потому что все, весь труд пошел на то, чтобы создавать заводы там, все это дело, а человеческие потребности стали удовлетворятся по самому минимуму. Понимаете в чем дело?

- вопрос

- Мое мнение такое, что если сплотить весь наш народ, можно все поправить, но если будет продолжаться дальше такая тактика, то гибель России неизбежна, раздерут ее на части.

- вопрос

- Нет, ну Америка, она ведь не сама же управляет всем этим делом. Есть определенная группа над Америкой. Америка тоже исполняет то, что и требуют. Есть вот группа людей, которые в основу положили,  жить так, как они привыкли,  иметь все что хочешь, любые потребности удовлетворять для какой-то группы людей. А остальная часть, она должна быть ограничена и обслуживать это дело. Этого никто не скрывает,  и это все время было. И поэтому сейчас главное что? Что Россия, она отличается от всех остальных, что она может работать в очень сложных условиях и восстанавливается довольно быстро. И поэтому, если скажем, Россия останется даже в том виде, как она сейчас, хотя обкорнали, так скажем, она ещё способна  для того, чтобы возродить все остальное, если, скажем, не будет дальнейших, действий по ее дальнейшему расчленению. А ведь такая цель стоит, расчленить Россию для того, чтобы в общем легче было использовать ресурсы и тому подобные вещи.

(съёмка 1 марта 2005 г.)

С появлением ядерного оружия, большое значение получили системы вооружения, которые имеют максимальную дальность поражения. Сначала то носителями ядерного оружия были бомбардировщики стратегические, которые могли преодолевать большие расстояния, а потом баллистические ракеты и крылатые ракеты, которые тоже могли переносить ядерный заряд на тысячи километров.

- вопрос

- Вот самое главное, скажем баллистические ракеты, которые достигли глобальных расстояний, их изготовление вышло практически на поток. То есть стали изготавливать их тысячами, то они потребовали вообще специфических таких средств защиты. В попытке такой, что все-таки можно создать средства защиты, которые могли бы сделать, нейтрализовать, скажем, воздействие вот этого оружия. Ну, главная проблема, которая была в этом отношении, это создать большое информационное поле, которое практически должно закрыть всю планету. И чтобы в любой точке планеты иметь координаты баллистической ракеты или крылатой ракеты, по которой можно было бы стрелять. Эта задача, она превратилась в противоракетную оборону, мы не занимались этой работой. А вот, скажем, морская космическая система разведки и целеуказания, это была одна из крупных работ, которая предназначена была для того, чтобы уничтожить носители ракетно-ядерного вооружения. То есть авианосцы, которые могли иметь истребители и подвозить их поближе сюда к нам и подводные лодки с крылатыми ракетами и баллистическими ракетами. Особенные трудности борьбы с такими морскими целями связаны с тем, что они имеют очень низкое расположение. И поэтому уничтожение этих носителей на больших расстояниях, это большая трудность из-за того, что все средства наблюдения, они определяют дальность на малых высотах, горизонтом земли, которые не дают возможность дальше видеть, вот. Поэтому когда появились космические аппараты, естественно, была идея, создать космическую систему, которая могла бы наблюдать эти цели с большой высоты. Тогда ограничения горизонта, они ликвидируются, и можно использовать ракеты, которые стреляют на очень большие расстояния и могут противостоять вот этим средствам. То есть поражать уже не по ракетам, а сами носители ракет. Вот система морской космической разведки и целеуказания, она и была реализована нашим предприятием и с большой кооперацией других предприятий, которые включали в себя цепь спутников  наблюдающих непрерывно все морское пространство. И поэтому они наблюдали и наши корабли и подводные лодки, которым можно было передать информацию, и, конечно, цели, которые располагались вот на таких расстояниях, которые не видимы, скажем, с этих кораблей и с подводных лодок.

- вопрос

- Прежде всего, давайте разберемся, как можно стрельнуть на большое расстояние по кораблю. Надводный корабль хорошо виден из космоса, потому что крупная, контрастная цель. И после обнаружения ее можно эту координату передать и подводной лодке и другому кораблю на любое расстояние.  Эти координаты, которые из космоса, с помощью аппарата, который мы делали,  переданные на средство, которое ведет борьбу с целями противника. Они непрерывно поступают и когда он, корабль этот даже не видит этой цели, он просто выпускает свои ракеты и они движутся по целеуказанию, которые идут со спутника. Попадая в район уже близкий кораблю, или подводной лодке, он переходит на самонаведение. Это головка самонаведения, известное понятие. И дальше, если это ошибка какая-то такая более менее получается приличная, что он может не попасть в корабль, оно уже корректирует вот это на последнем участке сам, когда захватывает эту цель в большом поле обзора, и дальше поражает корабль. Вот такая система была сделана. Она поставлена была на вооружение, она и сейчас стоит на вооружении и таким образом вот вопрос с надводными кораблями, он практически был решен, поскольку крылатых ракет достаточно много делалось у нас, и они имели большие расстояния. В этом отношении носители корабельные, они были поставлены в такое положение, что они не могут произвести свою наступательную операцию, не подвергая себя риску, что они будут уничтожены. Хуже, конечно, положение с подводными лодками. Обнаружение подводных лодок напрямую невозможно. Поскольку не оптический диапазон, не радиодиапазон он через воду не проходит, за исключением может быть очень длинных волн, которые в общем не могут быть использованы для целеуказания, потому что там точности не получаются такие. Поэтому, были проведены нами очень крупные исследовательские работы, которые были основаны на том, что было замечено, что когда подводная лодка проходит под водой, то спектр волнения поверхности океана меняется. Причем поскольку все волнение океана, которые вы наблюдаете, оно состоит из волнений разной амплитуды и частоты, то есть это довольно широкий частотный спектр, то были проведены исследования, как ведет себя каждая частота, из которой состоит спектр и амплитуда этих волн. Было отмечено, что высокочастотные составляющие, то есть мелкие волны, которые вот вы часто наблюдаете, когда идет крупная волна, а там за ней, как мелкая рябь, там такие маленькие волны, они выглаживаются. И поэтому, если создать такой, довольно сложный, инструмент, который может во-первых разложить такой интегральный спектр на его составляющие и выделить составляющие, которые деформируются в процессе прохождения, то изображение можно получить довольно четкое, где проходит подводная лодка. Она за собой оставляет характерный след, который тоже можно было изучить и получить его очертания, конфигурацию и прочее, не только само пятно. Ну, и кроме того сам признак того, что если лодка движется, то перемещается этот след. То есть, есть ряд таких признаков, которые в общем могли быть использованы для того, чтобы обнаружить эти лодки под водой. Это, конечно, задача очень сложная. Она связана с тем, что во-первых большие пространства, во-вторых процедура вот выделения таких слабоконтрастных образований, которые трудно заметны, такие четкие очертания и ну величины, которые можно было бы использовать для управления и для наведения. Это задача оказалась очень сложной. Поэтому была проведена гигантская, я бы сказал такая космическая работа по изучению океана, как его поверхности, так и внутреннего содержания. Это все там слои в морской воде, как они распределяются, как они двигаются и тому подобные характеристики. И были набраны, так называемые, базы данных по состоянию океана при различных внешних и внутренних воздействиях на воду, когда идет подводная лодка. В итоге, была создана целая теория научная, которая оказалась очень полезной не только с точки зрения борьбы с подводными лодками, но и дальнейшее, как бы второе назначение чисто мирное, для различных процедур и задач, которые связаны с океаном. И были созданы соответствующие приборы. И проведены эксперименты, которые показали, что такая задача разрешима. Потом пошли, как вы знаете, периоды разрядки в связи с перестройкой, поэтому, эти работы они уже на определенном этапе были, как говорится, слишком ослаблены и до конца не доведены, но в принципе, вот такая задача может быть разрешена. К этому пришли все специалисты, а было создано в академии наук очень крупная такая секция при гидро Совете, которым руководил Александров Анатолий Петрович.  После многочисленных обсуждений, построений моделей различного типа, исследований, разработки теоретических различных направлений работ, было признано, что вот этот процедура по определению подводной лодки под водой, движущейся конечно только, неподвижную лодку определить пока не удается, за исключением, ну если она только на небольшой глубине, скажем, залегла, вот, а движущуюся лодку определить можно, и по ней можно создать систему, которая может поражать и подводные лодки. Но в целом, я должен вам сказать так, что вот все эти работы по уже таким глобальным масштабам, которые связаны с дальнейшим развитием средств обороны, от таких целей, которые развиваются при наличии ядерного оружия, они в общем очень опасны в каком отношении? Что они вызывают гонку вооружений, и гонка вооружений в таких масштабах, поскольку это все глобальные системы, которые уже человечество  перенести не может. Потому что затраты и энергии, затраты ресурсов, которые идут, они уже сопоставимы с теми, которыми вообще располагает планета. Поэтому, если в дальнейшем будет продолжаться вот такая тенденция, которая сейчас опять начала развиваться в том что можно создать систему противоракетной обороны широкомасштабную, о которой сейчас поднялся разговор со стороны Соединенных Штатов, это путь к уничтожению человечества в целом и вообще цивилизации на планете. Поэтому это очень опасный вопрос и мне кажется, что то что было принято в семьдесят втором году, прекратить вот все эти работы по дальнейшему совершенствованию оружия, при наличии ядерного оружия, то это было решение правильное, его надо, конечно, обязательно сохранить и осудить все попытки дальнейшего…

- вопрос

- А, Стратегической Обороны Инициативы, вот такая существовала. Ну и что? В общем и мы пробовали и они пробовали использовать самые экзотические идеи, которые можно было бы,  помыслить себе для того, чтобы создать такую систему. К ним, что можно было отнести? Это использование ускорительного оружия по применению, скажем, ускоренных частей, лазерное оружие, оружие такое с очень большими скоростями и большой скорострельностью, механическое такое оружие. Ну, что еще? Ну, атомные даже вот эти встречные подрывы и тому подобные вещи.

- вопрос

- Боевой лазер, они имели очень большую поддержку и развивались довольно бурно, потому что в общем то они имеют значение не только, как оборонная тематика, а для целого ряда мирных приложений, это как бы технология двойного применения. Но, надо сказать, что конечно вот такие огромные мощности, которые требуются для военных целей, они для мирных целей навряд ли нужны. И поэтому вот это направление военное, оно, конечно, было очень расточительным, да и в общем то пока результатов каких либо серьезных в течении длительного времени, длительной работы никто не достиг, не мы, не американцы, ни все, кто это пробовал. Там трудности, конечно, в том, что нужно обязательно это работать в вакууме, потом нужно очень большие энергии, КПД там сравнительно не большой, ну и сама установка, она такая довольно громоздкая, сложная в изготовлении.

- вопрос

- В общем, эти все методы, они требуют очень большого расхода энергии, очень больших таких сложных устройств и новейших технологий, которые не все еще созданы и поэтому говорить о том, что это оружие может быть перспективным маловероятно. Почему?  Потому что в общем то мы сейчас находимся вообще на планете, в таком периоде, когда нужно заботится прежде всего о сохранении энергетических ресурсов. Потому что расход ресурсов идет сейчас настолько большой на все потребности, которые выставляет человеческое общество, что сейчас уже создается угроза о том, что можно истощить ресурсы в довольно ограниченный срок, это связано будет просто уже не с воинами, а просто с гибелью человечества из-за того, что ресурсов не будет хватать. Это известная проблема, так называемое устойчивое развитие человечества, понимаете. И я не хочу о ней подробно говорить, о ней можно говорить бесконечно. Но весь вопрос в том, что сейчас существует уже возникшее противоречие, которое обнажилось за последнее время. Это непрерывный рост человечества и его потребностей и ограничение ресурсов планеты и, по сути говоря, самой планеты, как места обитания.

- вопрос

- В этом отношении можно сказать еще что? Может я об этом не говорил. Что вот когда пришлось работать над всеми вот этими системами, о которых я рассказывал. То в общем я пришел к выводу такому, что развитие вооружений, оно подвергается тоже определенным объективным закономерностям, я не могу сказать, что законы это или, но закономерности наверняка. Их три. Первый закон это запаздывание всегда средств обороны по отношению к средствам разрушения этой обороны. Это вот проявилось, как раз, когда начали такую серьезную работу, как противоракетная оборона широкомасштабная, когда было видно, что очень большие достижения, которые там были сделаны на первоначальных этапах,  когда казалось, что вот и головку сбили, и все это принципиально возможно, но дальнейший ход показал, что на каждое совершенствование тех принципов, которые были заложены первоначально всегда быстрее находились другие, которые сводили к нулю, скажем, все эти достижения. А затраты на само противоракетную оборону по отношению к средствам вооружения, они всегда намного больше и создаются в более длительные сроки эти системы, что получается гонка за все время убегающим, которая приводит вот к такой         ситуации, когда невозможно будет догнать. Второй, такая закономерность, это то, что если разрабатывается система обороны и она приобретает глобальный характер. Такие, как баллистическая ракета, там, скажем, и другие, когда они уже преодолевают самолеты стратегической авиации, да и скажем противоспутниковая система. Они как бы создаются с точки зрения защиты. А на самом деле, если они достигают противника, скажем, на его территории, то эти средства они будут самыми совершенными средствами для нападения. Поэтому развитие вот таких систем очень опасно, если они начнут использоваться не только для защиты, а и для нападения. И третий закон это то, что средства ударные, они всегда являются дестабилизирующими, а информационные средства, это стабилизирующие. Вот эти три закономерности, их обязательно надо всегда  держать в голове, когда берешься за ту или другую проблему и не попадать вот в положение, как с изобретением, скажем, вечного двигателя. Ситуация, может она более скрытая, чем, скажем, вот в задаче с вечным двигателем. Потому что она скрыта за такими глобальными задачами, которые состоят из многочисленных проблем, но тем не менее это что-то подобное, понимаете. Поэтому вот то, что сейчас происходит особенно вот с тем, что опять есть попытки агрессивности со стороны Соединенных Штатов, о том что они хотят создать вот такую непроницаемую какую-то оборону, это приведет к тому, что будет опять гонка вооружений, а всегда те, кто создают оружие нападения быстрее, они всегда будут впереди, понимаете. Поэтому это говорилось, когда Рейган выступил в восемьдесят третьем году, я как раз выступал по этому вопросу, и была создана в свое время комиссия такая, и в академии наук ее возглавил тогда, по поручению Устинова, Велихов. Вот я и Бункин выступали одновременно, с таким заявлением, вот то, что я сейчас вам говорю. Тем не менее, тогда к нам не прислушались, но жизнь показала, это был восемьдесят третий год, что не смотря на то, что попытки продолжались, в конце концов пришли к выводу, что надо это дело прекратить. А сейчас по непонятным причинам, хотя ничего с точки зрения объективных законов развития человечества и техники не произошло, они как были объективными, так и есть, но опять есть попытки возобновить все эти работы. Думаю, что здесь какие то другие мотивы. И один из мотивов это, мне так кажется, это что вот в результате последней перестройки мы достаточно сильно ослабли, то здесь есть надежда на то, что сейчас уже и оборонка не та и в общем то не так мобилизована промышленность и она тоже не в том состоянии которое было, питают надежды что мы не сможем противопоставить ничего сейчас в довольно короткий срок…

- вопрос

- Я вам скажу почему, мы не враг, сейчас идет вообще то на планете борьба за выживание, вот то противоречие, которое я вам сказал, о том что сейчас ресурсов не хватает, что население растет, потребности его растут, причем растут в дикой степени, которые превращаются уже в такие потребности, которые либо вредны человеку, либо они ничего ему не дают, кроме престижа. И вот эти престижные и вредные потребности, они сейчас, по-моему, превышают полезные. И вот это никто остановить не может, а наоборот все это поощряется. Вот посмотрите, что сейчас творится с воспитанием молодежи, там какие ценности, скажем, пропагандируются по телевидению и так далее, они как раз противоположные тому, что нужно делать. Нужно прежде всего ориентировать на такой труд, который давал бы удовлетворение полезных потребностей и самое главное, что должны все понимать, что все богатство и все наши достижения, они связаны, прежде всего, с физическим трудом. И в первую очередь с трудом, который идет на переработку ресурсов и на создание предметов потребления. И интеллектуальный труд, он должен способствовать увеличению производительности труда тех, кто работает в этих областях. А сейчас получилось, что вот та часть, которая раньше интеллектуально помогала физическому труду, она сейчас уже превратилась непонятно в какую сферу. То есть там уже люди никакого отношения, скажем, к производству не имеют, а при распределении, скажем, результатов труда общественного, весь труд общественный, они получают большую часть тех результатов труда, которые создала та часть, которая трудится.

- вопрос

- Бондарь, вообще то говоря, пришел не для того, чтобы решать вот эти проблемы, он пришел, как специалист, который должен был разрабатывать системы, которые были в это время сделаны. Но вот когда мы начали работу по системе раннего предупреждения, то создалась такая обстановка, что когда мы выступили с предложением с помощью космической системы определить старты баллистических ракет. Причем это требовалось для того, чтобы иметь минимальное количество спутников, нужно было смотреть с больших высот, порядка, со стационарной орбиты, это тридцать шесть тысяч километров. То ряд специалистов очень высокого ранга, когда мы обратились с таким предложением в Правительство разработать такую систему, ну написали отзыв о том, что это невозможно сделать, что там соотношение сигналов от факела и от фона, они в общем будут таковы, что ракету не будет видно. Ну что делать? Я попросил тогда, вот с Устиновым был разговор, что для того, чтобы, а все понимали, что нужно такую вещь сделать для того, чтобы застабилизировать положение с точки зрения ракетного нападения, тогда же шла гонка вооружений страшная  и именно по баллистическим ракетам. Я сказал, мимо таких замечаний пройти нельзя, поскольку это очень уважаемые ученые и так далее. Но надо набрать базу данных по фонам и по факелам, и посмотреть соотношение, соотношение вот между этими сигналами, как светит фон и как, как факел. Задача эта, вы понимаете, она оказалась очень трудной, поскольку надо было просмотреть это во всех условиях. И в любом месте территории, то есть всей планеты и в частотном спектре, то есть где наибольшая есть разница между фоном и факелом, найти такую частоту, ну и пространство, и время во все времена года. Конечно такая работа оказалась малоподъемной, не все в это дело поверили, но тем не менее тогда настолько была острая ситуация во всем этом отношении и разрешили сделать вот эту работу. Работа потребовала очень больших и средств, и большое количество исполнителей, было специальное решение ВПК выпущено, выделены большие очень деньги, подключены все организации Советского Союза, которые могли бы помочь в разрешении этого вопроса.  В частности одну из главных, главную роль здесь сыграла, наша организация, организация ГОИ. Это Государственный Оптический Институт, Мирошников был тогда директор.  Они оптики были, а мы, построители всей этой системы. И вот мы начиная с шестьдесят второго года и до семьдесят первого года  занимались только этой работой и нам не разрешали дальше двигаться с разработкой самой системы. То есть мы предложение сделали, а даже разработку аванпроекта нам не разрешали это делать, вот семь лет мы этим делом занимались. То есть мы исследовали всю планету в оптическом диапазоне, в инфракрасном диапазоне. И построили, так называемые, модели фондоцелевых характеристик, где в зависимости от того, от, так называемый частотный спектр, какая частота дает соотношение наилучшее сигнала по всем пространствам планеты и во всех временах года. Вот все это дело было приведено и была создана большая база данных и созданы модели фондоцелевых характеристик, в конце концов мы нашли такой участок спектра, где эти сигналы превышали от ракеты, сигнал от фона. Для гарантии мы тогда решили строить систему на фоне космоса, потому что земля все-таки давала очень значительно серьезный фон и фон и там более трудно было решить задачу. И сделали, у нас уже в это время была введена система истребитель спутников, мы на нем провели прямой эксперимент, передали спутник, один из этих, запустили и проверили по ракете семерка, в реальных условиях. Ну конечно этот эксперимент был очень такой, я бы сказал, не очень сильно приспособленный, с точки зрения, самой системы. Но, тем не менее, мы получили результат положительный, хотя  там был целый ряд вопросов, но уже такого прямого отрицания никто не мог сделать. Вот эта система потребовала специальной такой работы, совершенно новой, никто ею до сих пор не занимался. Вот и Бондарь тогда, как раз проявил себя очень хорошо. Он очень подготовленный оказался в таком, я бы сказал, и конструкторском, технологическом, и самое главное в физическом отношении и в математическом, потому что это работа такая комплексная. Она требовала и знания и механики, и конструирования, и физики, и обработки информации особенно, потому что надо было обрабатывать информацию по всей планете. Ну, конечно, электроники и системо-техники, в общем это такая весьма комплексная работа. Человек он был молодой, поэтому он, и кстати физически здоровый, и сам летал на самолетах, он сам ездил на катерах и так далее. Ему очень понравилось эта работа. И он  проделал тогда очень большую работу. Ну, конечно, он не один работал, работала очень большая кооперация и внешних организаций, не только, особенно вот оптики, телевизионщики, такой Брославец был, который на первом нашем эксперименте сделал телевизор, который мы использовали для того, чтобы доказать эту самую вещь.

- вопрос

- Нет, ну, вы понимаете, на смех никто не поднимал, единственное, что его руководитель, он до этого все время, этот самый Рассилевич был директор института, он вообще то говоря резко отрицал, что из этого ничего не получится, особенно в телевизионном варианте. Мы то ориентировались на теплопилингатор, где в общем соотношение фонов и самого сигнала, они в более благоприятных условиях, а на телевизоре там все таки накопление сигнала идет, поэтому все боялись о том, что из-за этого накопления, в этой трубке, тем более она не совсем в том диапазоне была, который был наиболее благоприятен, что это не получится. И он предрекал нашему эксперименту, что будет неудача, ну а когда мы увидели все это дело. Он сказал, я не верю этому. Вот такой эпизод действительно был, ну это уже никакого значения не имело, потому что это работа проводилась под наблюдением военных, была специальная комиссия, был генерал Фабриков такой, который из четвертого ГУМО, возглавлял это дело, был получен положительный результат, но конечно это не тот сигнал был, который мы потом уже получили. Но факт тот, что вот этот вопрос был снят и нам разрешили дальше делать эту систему. Поэтому здесь, как говорится, это не просто так, это проходило через ВПК, через все инстанции, которые есть. Это вопрос просто так не решался по желанию какого то одного человека будь он даже генеральным, главным конструктором.

- вопрос

- Нет, ну, здесь, честно говоря, когда началась перестройка, конечно был, особенно в начале, этот девяносто первый год, когда началось вот ориентация уже прямая на рыночную экономику, здесь конечно было очень много неприятных моментов и так далее. Ну, я то до этого, все время думал о том, что поскольку такие технологии очень новые и в то же самое время эффективные с точки зрения, , вот обработки информации, управления на таких больших расстояниях, если смотреть, когда мы создавали систему ИС нам пришлось стрелять на десятки тысяч километров и попасть в цель, или скажем когда систему вот морской космической разведки так мы просматривали там целые океаны и обработка информации проводилась вообще то говоря в реальном режиме времени. И по ней уже производилась стрельба. То есть такие проблемы решили, которые в общем то были для военных специально сделаны, но они требовали оказывается больших напряжений и совершенно новых достижений научных и так далее. Ну, а когда вот проанализировали, мы начали это дело немножко раньше даже перестройки, мы заметили, что конечно вот те наши достижения, которые мы сделали, они вообще то говоря могут быть использованы с большим эффектом и в народном хозяйстве, ну и вот одной, конечно одна из проблем была это вот, когда мы фоно-целевые характеристики начали, это вообще мониторинг планеты в интересах народного хозяйства. Что к этому относится? Ну, во-первых, скажем, наблюдение за растительностью на планете, то есть все сельскохозяйственные дела, которые связаны там с урожайностью, с гибелью, с зараженностью и так далее, все можно было измерить и посмотреть сразу на больших просторах. Второе, скажем, ну исследование мест, где могут быть природные ресурсы, это тоже можно в пределах планеты делать быстро и более напряженно. Ну, различные аварийные ситуации такие, как пожары, наводнения, вулканы, цунами, разные землетрясения и так далее. Это все с помощью вот тех методов, которые мы в данном случае реализовывали для военной техники, они уже могли быть сделаны.

- вопрос

- Это не просто прямое следствие, это те материалы, которые были получены для военной техники, они конечно в большой степени использовались напрямую, но как научный задел, понимаете, он никакого отношения к самой военной технике не имеет, но вот чисто такие научные достижения, они более правильные. И мы сразу, когда вот началась эта перестройка, от нас пошло такое название «двойные технологии». Мы провели у себя на предприятии с приглашением министра, до этого мы сделали рассмотрение всех наших возможностей и создали такую таблицу, какие народно-хозяйственные задачи мы могли бы взять на себя, скажем, потребуется переориентироваться предприятие, ели будут какие-то сокращения. Почему сокращения, потому что тогда все начали говорить, что противника у нас нет. Вы помните такой период. Что у нас противника нет и поэтому, что мы будем вооружаться и так далее. А ведь затраты на эти военные системы шли огромные. Мы первое, что сделали, рассмотрели применительно к своему предприятию, какие проблемы могли бы взять у народного хозяйства. В том числе сельскохозяйственная проблема, как одна из главнейших, проблема природных ресурсов, проблема, пожаров, проблема землетрясений, ну и еще я сейчас не помню. Там целый перечень. Поскольку основная часть была связана с накоплением этих данных по планете. Кстати, почему у нас эта вещь затеялась? Стали ездить американцы по нашим всем предприятиям, они приехали ко мне тогда, ну я им просто рассказал о нашей методологии, скажем вот связанной с фоно-целевыми характеристиками. Они все это дело видимо усекли, потом они предложили нам работу совместную, чтобы, они не делали этого дела, и у них  система раннего предупреждения была значительно менее эффективна, чем наша. У них допускались ложные тревоги и у них там были целые совещания, что делать, когда появлялась ложная тревога. А у нас было требование такое, чтобы ни одной ложной тревоги. Потому что это равносильно тому, что можно поднять ракеты на ответный удар, понимаете.

Мы, когда начали с американцами работать, такая система РАМУС была написана. РАМУС -это российско-американский спутник. Они уже поняли, что поскольку они не делали таких наблюдений, воспользоваться нашим опытом и создать систему специально для снятия фоно-целевых характеристик. Причем у нас к тому времени уже родилась идея, чтобы снимать не просто плоские картины, а сделать стереоскопические картины земли, понимаете. Тогда в этом отношении можно было иметь третью координату и использовать ее еще для того, чтобы определять место падения боевых головок, понимаете. Вот, и они в общем с удовольствием пошли на это, даже согласились на то, чтобы полностью весь проект до реализации финансировать. Он стоил двести, двести пятьдесят миллионов долларов…

И вот мы с ними работали, и мы там уже поняли и их квалификацию в этом отношении и методы работы, и их достижения. И самое главное организацию вот таких сложных систем, и мы убедились, что там никакой рыночной экономики у них, вот по таким сложным системам нет. Они получали задание на это дело, причем получали задание от Министерства обороны, дальше все это выходило на конгресс. Там у них специальная есть команда, которая разбирает военную технику, потом проходят так же обсуждения, как у нас проходили, сначала в управлениях министерства обороны, потом в военно- промышленной комиссии в конгрессе, потом все это дело во вторую палату у них переходило, потом к этому самому президенту. Президент это дело подписывал, причем подписывал построчно, там не только наша одна работа и вот эти деньги, которые, скажем, выделялись нам, их никто никуда расходовать не мог. И они были под таким контролем, что если скажем, ты не расходовал эти деньги, то они пропадали, а если, скажем, недорасходовал, то ты должен был отчитаться о том, что выполнил все, что тебе было поручено. Так что такая схема вот для таких сложных систем, она, на мой взгляд, единственная, и она, не знаю, была ли она у них до нас. Но то, что японцы официально заявили, что вот наша схема или система управления промышленности при создании таких сложных систем, что они ею воспользовались и что после этого они начали получать, это факт, который они не скрывали и они заявляли это громогласно. Так что вот еще раз можно вернуться к тому, что нельзя говорить о рыночной экономике, как панацеи от всех болезней. То есть, есть различные способы производства, есть индивидуальные производства, есть товарные производства, есть капиталистическое, есть империалистическое и есть непосредственно общественное производство, то, что они называли социалистическое. Для каждого из этих способов производства должна быть своя система управления. Если для индивидуального, товарного и даже может быть капиталистического рыночная экономика могла быть сделана, продукция на такая сложная и не требует таких первоначальных затрат и не требует такого времени создания. Потому что все они вот до того, как была у нас система, они ориентировались на прибыль. А прибыль вообще то говоря, должна быть быстрый оборот всех этих операций. Если, скажем, ты положил деньги там несколько миллиардов, а через десять лет получаешь эту систему, это никакой рыночник не выдержит, понимаете. Вот поэтому здесь есть вот тоже такая тонкость

- вопрос

- Прежде всего нас с детства приучили к тому, что есть определенные обязанности, которые необходимо выполнять, не смотря ни на что. А второе, все таки путь он же постепенно до таких сложных систем доходил. Вот первая, там, скажем, начиналась с небольшого там изобретения, предположим противооткатных устройств. Ну, получилось. Хотя я был только еще не кончивший студент и так далее. Потом артиллерия, здесь это я, у меня было образование, все как полагается. А потом появилась проблема атомной бомбы. И вот пришлось, вообще-то говоря, включиться в эту проблему.

- вопрос

- Мы все были одинаково воспитаны. Мы служили вообще обществу, отечеству, как говорится. Нас воспитывали вот с детских лет так и мы так все были воспитаны и поэтому все что делалось, это делалось без всяких, без всякого напряжения, без всяких усилий. Просто это была естественная наша жизнь, понимаете. Ну, а когда, скажем, постепенно усложнялись задачи, если у тебя предыдущие задачи получались, то у тебя уже было и еще такое ощущение возможности сделать такое, что не доступно казалось, понимаете. А тем более, что ведь я же не один это делал, ответственность была на мне, но ведь она же была и на правительстве, она была и на министре, она была и на коллективе. Поэтому говорить о том, что это личные мои там достижения или там скажем мой риск и так далее, это не правильно. Если бы я, скажем, с этим не справлялся, меня давно бы сняли бы до того как, скажем, получилась бы катастрофа. А вот я это понимал тогда хорошо, особенно когда эти самые космические системы начал делать, это действительно было совершенно неизведанное пространство, а сроки, затраты и так далее были чрезвычайные, которые вообще-то пережить нельзя. Так я что делал? Я, разбивал всю эту работу на определенные этапы. Причем для того, чтобы, ну я прямо могу сказать, чтобы, когда я взялся за эти космические работы, то все говорили, что это чуть ли не авантюра, что вот Савин лезет на вертикальную стенку.

- вопрос

-  Технология была разработана такая, что вся работа, зная, что она там занимает довольно длительный срок разбивалась на отдельные подэтапы, но так, чтобы результат каждого этапа был ощутим для каждого, который понимает и не понимает. Вот было задано то-то и формулировалось и получено или не получено. Что любой человек в правительстве и так далее, даже если он детально не разбирался. Ну, например, скажем, была такая вещь, когда надо было делать противоспутниковую оборону, надо было получить траекторию с одного пункта. А до этого, это по всей стране были пункты разбросаны. Ну, все считали, что это не разрешимая задача. Вот я ее поставил и выделил отдельно. И первое, что сделал, доказал, что я сделал, получилось. Ну, тогда уже доверие стало больше, больше. И так дальше по всем этим делам. Ну, вот тот же самый пример с Бондарем, который мы приводили, я всегда старался, по тем вопросам, которые больше всего вызывали сомнение получить, как можно быстрее, результат. Даже, если для этого задерживается конечный результат. Никогда не бросался в такие вещи, которые, самому иногда казалось, что это здесь действительно есть какая-то опасность, что может не получиться. Я этого никогда не скрывал, я говорил о  том, что вот это место действительно трудно и так далее. Вот будем делать так-то. Вот, характерный пример с этим траекторными измерениями с одного командного пункта, где все говорили, что этого никогда не получится, ну мы нашли такие способы. Второе вот, когда делали систему УСКМО, это получение вот этих фоно-целевых характеристик…

- вопрос

- Сначала все это дело просматриваешь, а дальше делаешь те места, которые, скажем, вызывают сомнение, параллельно исследовательские работы. По сути говоря, здесь получается сочетание НИРов, научно-исследовательских работ с опытно-конструкторской работой. А к этому нас приучили в военные годы. Вот, когда мы запускали, когда было мало времени, мы делали чертежи, на ту же самую пушку, а параллельно уже весь завод начинал работать. Технологи, приспособленцы, литейщики, там кузнецы и так далее. Они приходили, еще пока не сделаны полностью чертежи, брали  грубый чертеж на поковку и запускали, это процедуры очень большие, литье отдельно этой детали, да и так далее. И вот такой метод, он в общем-то видимо и воспитал такой метод, который распространился на такие сложные системы. А тогда это было связано с тем, что действительно, надо было изобретать в очень короткое время, как решить те или другие задачи, там просто уже это была прямая необходимость, если не сделаешь, то можешь поплатится всем, чем угодно. Тем более, особенно первый период, когда немцы здесь уже под Москвой были.

- вопрос

- Рисование, только одно из моих увлечений, для меня спорт такое же увлечение и, ну, это какая то потребность внутренняя, понимаете. Я никогда не задумывался, что это мне дает. Вот мне это нужно было, понимаете, как человеку, когда он хочет есть, хочется рисовать, понимаете.

- вопрос

- По-моему да. Не только творчество, но спорт это, оно тоже творчество, правда, его можно отнести. Ну, в общем, здесь как-то, ну что есть потребность человеку как-то выразить понимание либо  жизни, либо мира, либо выразить свое внутренне существо. Это же потребности естественные, они у каждого есть, правда. Только каждый по-разному делает, один там напьется, да, второй там пойдет по бабам, как говорится, и так далее.

- вопрос

- Конструкция это творчество в прямом смысле, здесь. Ее даже трудно разделить. Ведь конструкция начинается с замысла, понимаете. Конструкция, конструкция это оформление уже той идеи, которая созрела у тебя в голове или там, скажем, ты получил задание и тебе надо придумать вот как все это дело сделать. А в принципе это творчество конечно и конструкция. Да не только, каждый, кто делает любую вещь это творец. Вот тот же самый кузнец, ведь там же есть такие мастера, которым просто позавидуешь. То есть, у каждого есть какая то струнка внутренняя. И если он действительно человек творческий и увлекающийся, то он проявится в любом деле, на любой работе. Поэтому вот есть токари, которых, вообще-то говоря по пальцам посчитаешь, понимаете, он самовыражается. А есть кто по дереву работает, кто рисует там хорошо. Это у каждого что-то такое есть понимаете, ну как это называется у нас эти увлечения. Хобби.

- вопрос

- Ну, я в общем доволен своей жизнью. А что такое счастливый человек это трудно понять, у каждого свое счастье, так мне кажется. А я, во всяком случае, ну, очень доволен своей жизнью и я считаю, что мне повезло, в общем-то. Я могу сказать, что конечно мне пришлось претерпеть очень много тяжелого в жизни, особенно в детстве, когда все это становилось. Но все-таки почти каждый свой замысел я доводил до конца. Это наверное наиболее яркое проявление счастья, на мой взгляд. Когда ты что-то задумал, у тебя все это получается.